Coronavirus

[aquila67]

Ricerca sulla cura o sul vaccino logica mi dice che siano iniziate in contemporanea.
Fosse arrivata prima la cura,ci sarebbe stato qualcuno a sostenere la pericolosità di un farmaco poco testato.
È arrivato prima il vaccino,aldilà di cosa fosse auspicabile , c' è chi sostiene avrebbe preferito la cura.
È lapalissiano che servano entrambi.
È arrivato prima il vaccino , intanto vacciniamoci. Perché anche la cura non è detto possa essere somministrabile a tutti. Molti potrebbero essere sensibili a quel farmaco, come molti sono sensibili all 'aspirina.
Vaccino e cura sono le nostre due armi difensive in questa guerra dove ancora non si capisce ,siamo fermi ai sospetti, chi sia il nemico.
Penso che deporne una ,seguendo proprie convinzioni non dimostrabili, equivalga a estraniarsi dalla lotta.

[Caol]

Ricerca sulla cura o sul vaccino logica mi dice che siano iniziate in contemporanea.
Fosse arrivata prima la cura,ci sarebbe stato qualcuno a sostenere la pericolosità di un farmaco poco testato.
È arrivato prima il vaccino,aldilà di cosa fosse auspicabile , c' è chi sostiene avrebbe preferito la cura.
È lapalissiano che servano entrambi.
È arrivato prima il vaccino , intanto vacciniamoci. Perché anche la cura non è detto possa essere somministrabile a tutti. Molti potrebbero essere sensibili a quel farmaco, come molti sono sensibili all 'aspirina.
Vaccino e cura sono le nostre due armi difensive in questa guerra dove ancora non si capisce ,siamo fermi ai sospetti, chi sia il nemico.
Penso che deporne una ,seguendo proprie convinzioni non dimostrabili, equivalga a estraniarsi dalla lotta.

Anche se fosse come dici te, c'è una differenza enorme.
Un farmaco "rischioso" si da a persone malate. Dunque a persone che rischiano effettivamente e che se non trattate farmacologicamente avranno un danno, forse anche la perdita della vita.
Un vaccino "rischioso" si da a persone sane. Dunque a persone che giocoforza non stanno rischiando, e che se non trattate farmacologicamente non è detto abbiano un danno (dovrebbero prima infettarsi e non è detto succeda, poi ammalarsi e non è detto che succeda, poi ammalarsi gravemente e non è detto che succeda etc.)

Per me non sono cose paragonabili: hanno un diverso profilo di rischio e un diverso rapporto rischi/benefici

[Caol]

Ok, quindi preferisci farti un altro anno a casa?
Aspettiamo la cura...

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Ma che domanda è?
E che perché non mi va di stare a casa mi devo per forza vaccinare con una cosa evidentemente fatta col culo?

[matador0975]

Ok, quindi preferisci farti un altro anno a casa?
Aspettiamo la cura...

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Ma che domanda è?
E che perché non mi va di stare a casa mi devo per forza vaccinare con una cosa evidentemente fatta col culo?

Dai,
Speriamo che nessuno si vaccini e nessuno vada incontro a dei rischi per una cosa evidentemente fatta col culo.


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[aquila67]

Ricerca sulla cura o sul vaccino logica mi dice che siano iniziate in contemporanea.
Fosse arrivata prima la cura,ci sarebbe stato qualcuno a sostenere la pericolosità di un farmaco poco testato.
È arrivato prima il vaccino,aldilà di cosa fosse auspicabile , c' è chi sostiene avrebbe preferito la cura.
È lapalissiano che servano entrambi.
È arrivato prima il vaccino , intanto vacciniamoci. Perché anche la cura non è detto possa essere somministrabile a tutti. Molti potrebbero essere sensibili a quel farmaco, come molti sono sensibili all 'aspirina.
Vaccino e cura sono le nostre due armi difensive in questa guerra dove ancora non si capisce ,siamo fermi ai sospetti, chi sia il nemico.
Penso che deporne una ,seguendo proprie convinzioni non dimostrabili, equivalga a estraniarsi dalla lotta.

Anche se fosse come dici te, c'è una differenza enorme.
Un farmaco "rischioso" si da a persone malate. Dunque a persone che rischiano effettivamente e che se non trattate farmacologicamente avranno un danno, forse anche la perdita della vita.
Un vaccino "rischioso" si da a persone sane. Dunque a persone che giocoforza non stanno rischiando, e che se non trattate farmacologicamente non è detto abbiano un danno (dovrebbero prima infettarsi e non è detto succeda, poi ammalarsi e non è detto che succeda, poi ammalarsi gravemente e non è detto che succeda etc.)

Per me non sono cose paragonabili: hanno un diverso profilo di rischio e un diverso rapporto rischi/benefici

Io tutta sta differenza enorme sullo stile di vita cui sono costretto da sano per non rischiare di ammalarmi e senza neanche averne la certezza non la vedo.
Poi bisogna vedere cosa si fa nella vita. Come si trascorre la propria esistenza.
Io non faccio l 'eremita , per lavoro arrivo a incrociare diverse decine di persone che spesso non hanno la mascherna in quel momento essendo seduti al tavolo a mangiare.
Fossi un Monaco buddista o uno che potendo permettersi il lavoro esclusivamente in modalità smart vive anche preferibilmente senza contatti col prossimo,farei lo stesso tuo ragionamento: a che pro vaccinarsi? Mi asterrei dalla lotta. Forse.
A costo di ripetermi.SIAMO IN GUERRA E NON SAPPIAMO CHI SIA IL NEMICO.
Se poi la Storia dirà che ci hanno sconfitti con una finta, che il virus serviva da apripista alla vera arma di distruzione di massa che era il vaccino.... piacciono anche a me i film di fantascienza, ma devo vivere la vita reale.
Dove il dottore ti prescrive un farmaco che 9 su 10 non ti ammazza

[aquila67]

Hahaha.dai! Davvero ritieni un farmaco destinato a milioni di persone "fatto col culo".
E che le lungaggini burocratiche abbiano un senso diverso dal far lievitare i costi per il produttore e i benefici per il sistema burocratico?

La situazione è seria.Tornate coi piedi per terra.
Se proprio volete non vaccinarvi , fatelo in silenzio.
Poco meno di 700 morti oggi.

[Yndio]

Sconsigliato donne in stato di gravidanza, chi ha allergie, chi prende farmaci anticoagolanti, etc etc

Qui il sito:

https://www.bmj.com/content/371/bmj.m4759

[Takkar]

Diciamo pure che i vaccini hanno risolto le più importanti malattie della storia, non certo il complottismo, i no vax e compagnia cantante.
Poi ognuno della propria vita/salute deve essere libero di fare ciò che vuole, a patto che non metta in pericolo gli altri.

[Massy73]

Sconsigliato donne in stato di gravidanza, chi ha allergie, chi prende farmaci anticoagolanti, etc etc

Qui il sito:

https://www.bmj.com/content/371/bmj.m4759

Sono le indicazioni per tutti i farmaci e tutti i vaccini.
Poi direi di smettere di pensare alle controindicazioni, tanto ci obbligheranno a farlo anche se in maniera non obbligatoria.

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[matador0975]

Diciamo pure che i vaccini hanno risolto le più importanti malattie della storia, non certo il complottismo, i no vax e compagnia cantante.
Poi ognuno della propria vita/salute deve essere libero di fare ciò che vuole, a patto che non metta in pericolo gli altri.

per la prima volta sono d'accordo con te,
mi sa che ci dobbiamo preoccupare entrambi

Io trovo che tanti sperano che "gli altri" si facciano il vaccino, ma nessuno lo vuole fare.
E da una parte li capisco, "perche farmi un vaccino di una malattia che al 99,99% non mi farà nulla?".
"Perche andarmi a prendere una possibile reazione avversa su una malattia che al 99,99% male che va mi lascia influenzato 5 gg al letto?
Tutto sta nel trovare la giusta formula per applicare questa frase giustissima:
Poi ognuno della propria vita/salute deve essere libero di fare ciò che vuole, a patto che non metta in pericolo gli altri.

Come si applica questa frase? Con liberta diverse tra cittadino vaccinato e cittadino non vaccinato?
Secondo me si andrà in quella direzione (e sinceramente non lo trovo sbagliato) ma senti tu le lamentele ...

[aquila67]

Tralasciamo per il momento il complottismo, materia fascinosa che ha sempre colpito positivamente il mio interesse e la mia curiosità.
Partendo dal presupposto che in materia di salute vige l'ordine supremo che la vita è sacra e va difesa con ogni mezzo, e che il più debole va preservato per primo (il che tra l'altro ci differenzia dalle bestie che sacrificano il meno difendibile per preservare il gruppo), sto entrando nell'ordine di idee che questo vaccino debba essere obbligatorio.
Quando ci hanno vaccinati da ragazzini ,lasciandoci anche una cicatrice sul braccio, è stato chiesto il permesso a qualcuno? Io ero ragazzino e ai miei genitori non glielo posso più chiedere. Ma mi risulta che nessuno salvo ragioni medicosanitarie dimostrate poteva esimersi.
Oggi in nome di quale diritto ,di quale libertà, dovremmo poter decidere singolarmente?
Siamo tutti scienziati?

[Takkar]

Diciamo pure che i vaccini hanno risolto le più importanti malattie della storia, non certo il complottismo, i no vax e compagnia cantante.
Poi ognuno della propria vita/salute deve essere libero di fare ciò che vuole, a patto che non metta in pericolo gli altri.

per la prima volta sono d'accordo con te,
mi sa che ci dobbiamo preoccupare entrambi

Io trovo che tanti sperano che "gli altri" si facciano il vaccino, ma nessuno lo vuole fare.
E da una parte li capisco, "perche farmi un vaccino di una malattia che al 99,99% non mi farà nulla?".
"Perche andarmi a prendere una possibile reazione avversa su una malattia che al 99,99% male che va mi lascia influenzato 5 gg al letto?
Tutto sta nel trovare la giusta formula per applicare questa frase giustissima:
Poi ognuno della propria vita/salute deve essere libero di fare ciò che vuole, a patto che non metta in pericolo gli altri.

Come si applica questa frase? Con liberta diverse tra cittadino vaccinato e cittadino non vaccinato?
Secondo me si andrà in quella direzione (e sinceramente non lo trovo sbagliato) ma senti tu le lamentele ...

Ahahahah te vojo bene!

Non hai però menzionato il caso più importante: se non ti vaccini e ti becchi il virus "pieno" e "carico a pallettoni" (qualunque esso sia) chi te lo dice che non vai al creatore?
Quindi chi si preoccupa per gli effetti di un virus trasmesso in modiche quantità per "allenare l'organismo" dovrebbe essere altrettanto preoccupato (come minimo) per il fatto di beccarselo. Mi sembra un ragionamento lacunoso quello dei contrari.

Se non ti vuoi vaccinare dovrai evitare di andare al cinema, stadio etc etc, non manderai i figli a scuola (perchè immagino non vaccineranno nemmeno loro) e cose di sto tipo.
Massima liberta, però poi nessun lamento.

[matador0975]

Non hai però menzionato il caso più importante: se non ti vaccini e ti becchi il virus "pieno" e "carico a pallettoni" (qualunque esso sia) chi te lo dice che non vai al creatore?
Quindi chi si preoccupa per gli effetti di un virus trasmesso in modiche quantità per "allenare l'organismo" dovrebbe essere altrettanto preoccupato (come minimo) per il fatto di beccarselo. Mi sembra un ragionamento lacunoso quello dei contrari.

Vero, però diciamola tutta, sotto i 50 anni (e senza problemi gravi) la probabilità che te manda al creatore è piu bassa di quella che ti prenda un ictus notturno, un infarto ...etc
Sinceramente credo che nessuno giovane abbia paura di rimetterci le penne (che per carita puo succedere ma è meno probabile di essere beccato da un vaso di un balcone)

Se non ti vuoi vaccinare dovrai evitare di andare al cinema, stadio etc etc, non manderai i figli a scuola (perchè immagino non vaccineranno nemmeno loro) e cose di sto tipo.
Massima liberta, però poi nessun lamento.

Eh' la penso anche io come te ...
però hai voglia a sentire i lamenti .... :-D
immaginati il post di tare dopo 14 sconfitte consecutive ... :-D

ps aggiungo, credo che i bambini non si possano vaccinare sotto i 16 anni o qualcosa del genere ...

[Il Sigaro]

Io credo che un conto sia dissertare circa l'opportunità di effettuare cure preventive o successive, un altro sia auspicare una sorta di dittatura sanitaria globale.
Tra le possibili conseguenze del vaccino e l'obbligo di vaccinarsi mi fa molto più paura il secondo.

[Takkar]

Non hai però menzionato il caso più importante: se non ti vaccini e ti becchi il virus "pieno" e "carico a pallettoni" (qualunque esso sia) chi te lo dice che non vai al creatore?
Quindi chi si preoccupa per gli effetti di un virus trasmesso in modiche quantità per "allenare l'organismo" dovrebbe essere altrettanto preoccupato (come minimo) per il fatto di beccarselo. Mi sembra un ragionamento lacunoso quello dei contrari.

Vero, però diciamola tutta, sotto i 50 anni (e senza problemi gravi) la probabilità che te manda al creatore è piu bassa di quella che ti prenda un ictus notturno, un infarto ...etc
Sinceramente credo che nessuno giovane abbia paura di rimetterci le penne (che per carita puo succedere ma è meno probabile di essere beccato da un vaso di un balcone)

Se non ti vuoi vaccinare dovrai evitare di andare al cinema, stadio etc etc, non manderai i figli a scuola (perchè immagino non vaccineranno nemmeno loro) e cose di sto tipo.
Massima liberta, però poi nessun lamento.

Eh' la penso anche io come te ...
però hai voglia a sentire i lamenti .... :-D
immaginati il post di tare dopo 14 sconfitte consecutive ... :-D

ps aggiungo, credo che i bambini non si possano vaccinare sotto i 16 anni o qualcosa del genere ...

Certo certo, ma io mi riferisco a qualunque virus, cioè il ragionamento sul corona o su altro deve essere lo stesso, come ci insegna la storia.

I lamenti secondo me sono dovuti al fatto che la gente (una parte diciamo) vuole fare come gli pare m, sempre e comunque, fregarsene degli altri, finché ovviamente non ci va di mezzo. Insomma avere la botte piena e la moglie ubriaca. Tutto non si può avere.

Ps: vaglielo a dire a chi è crepato o s’è fatto l’ospedale se non se lo sarebbe fatto il vaccino...

[matador0975]

Io credo che un conto sia dissertare circa l'opportunità di effettuare cure preventive o successive, un altro sia auspicare una sorta di dittatura sanitaria globale.
Tra le possibili conseguenze del vaccino e l'obbligo di vaccinarsi mi fa molto più paura il secondo.

Ma è dittatura sanitaria dire che chi è ubriaco non possa guidare?

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[aquila67]

Io credo che un conto sia dissertare circa l'opportunità di effettuare cure preventive o successive, un altro sia auspicare una sorta di dittatura sanitaria globale.
Tra le possibili conseguenze del vaccino e l'obbligo di vaccinarsi mi fa molto più paura il secondo.

Sigaro, anche a me fa più paura il secondo: significa che la coscienza civile non ha raggiunto la necessaria maturità che determina l'obsolescenza dell' imposizione.
Ad un ragazzino le regole vanno imposte , un uomo maturo le segue. E se non le ritiene corrette prova a cambiarle portando argomenti validi nei tempi e nei modi che la società di oggi consente.
" Non mi fido" non lo ritengo un argomento corretto.

[aquila67]

Se non ti vuoi vaccinare dovrai evitare di andare al cinema, stadio etc etc, non manderai i figli a scuola (perchè immagino non vaccineranno nemmeno loro) e cose di sto tipo.
Massima liberta, però poi nessun lamento.

Aggiungo, in tema di massima libertà, come la mettiamo con il diritto di andare a scuola , al cinema ,allo stadio ,prendere un mezzo pubblico ....... di chi NON PUO' vaccinarsi?

L'eventuale obbligo alla vaccinazione sarebbe giustificato anche solo dalla necessità di garantire quelle libertà che altrimenti sarebbero negate.
Perché vivere con il timore di causare un danno grave ad un innocente?
Personalmente non avrei bisogno dell'obbligo legale, sarebbe sufficiente il dovere morale!

[Fiorini]

La scorsa settimana un collega di 59 anni se n'è andato nel giro di una settimana, idem il padre di una compagna di classe di mia figlia (52 anni).
Nessuno dei due aveva patologie pregresse, per quanto mi riguarda io non credo di aver dubbi sul vaccino

[Takkar]

Se non ti vuoi vaccinare dovrai evitare di andare al cinema, stadio etc etc, non manderai i figli a scuola (perchè immagino non vaccineranno nemmeno loro) e cose di sto tipo.
Massima liberta, però poi nessun lamento.

Aggiungo, in tema di massima libertà, come la mettiamo con il diritto di andare a scuola , al cinema ,allo stadio ,prendere un mezzo pubblico ....... di chi NON PUO' vaccinarsi?

L'eventuale obbligo alla vaccinazione sarebbe giustificato anche solo dalla necessità di garantire quelle libertà che altrimenti sarebbero negate.
Perché vivere con il timore di causare un danno grave ad un innocente?
Personalmente non avrei bisogno dell'obbligo legale, sarebbe sufficiente il dovere morale!

Ma infatti questo non vale solo per il vaccino, è proprio per alcuni un approccio standard di vita. Per questo dico. Non è che c'è da stupirsi.
Ripeto: ognuno della propria vita e salute per me dovrebbe poter fare come vuole (almeno in teoria perchè poi alcune libertà sul tema sono vietate ma è un altro discorso vedi il fine vita) e nessuno secondo me può imporre un vaccino, però siccome uno stato democratico e civile deve prendersi cura di tutti, soprattutto dei più deboli, può impedirti di andare in giro a fare danni al prossimo. Non vuoi vaccinarti? Giri in mascherina e al cinema non entri. Molto semplice.

[aquila67]

Alla fine si troverà un compromesso che vedrà il vaccino non obbligatorio e la cura molto cara. Con ulteriore danno e pericolo per chi non può vaccinarsi.
Ma cosa succede se uno non può vaccinarsi e non può curarsi?
Potrebbe chiedere danni materiali ad un ( esempio) collega NO VAX ?

[Il Sigaro]

Io credo che un conto sia dissertare circa l'opportunità di effettuare cure preventive o successive, un altro sia auspicare una sorta di dittatura sanitaria globale.
Tra le possibili conseguenze del vaccino e l'obbligo di vaccinarsi mi fa molto più paura il secondo.

Ma è dittatura sanitaria dire che chi è ubriaco non possa guidare?

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Quando uno si esprime in modo molto sintetico, come ho fatto io in questo caso, rischia di essere poco chiaro. Se cerco di spiegarla tutta, però, rischio di fare Foketto2
Il tuo esempio mi sembra inconferente. Chi è ubriaco non è malato, non è neppure un potenziale malato, è un soggetto che ha alterato artificialmente il proprio equilibrio psicofisico e al quale viene vietato di svolgere un'attività che non è libera, bensì è regolamentata da apposite autorizzazioni che presuppongono per l'appunto quell'equilibrio.
Di norme che impongono particolari attenzioni sotto il profilo della sicurezza ne esistono molte, ma normalmente non comportano contestuali sacrifici di interessi superiori. Ad esempio, mettere la cintura di sicurezza è obbligatorio, ma si tratta di un obbligo che non contrasta con libertà inviolabili.
In via generale, la tutela della salute è ovviamente importantissima, ma non è il solo obiettivo al quale deve mirare lo Stato. Diciamo che negli ultimi tempi è invalsa l'idea che non esista nulla di più importante del benessere fisico, e di questa idea (che io giudico un po' strampalata) abbiamo diversi esempi. Persino il Papa attuale, che non a caso è il Papa più amato dai non credenti, sta trasformando la religione cristiana (parole di Marcello Pera, un laico) "da religione della speranza a religione del benessere".
Perché dico questo? Perché la pandemia, della quale nessuno sano di mente può negare gli effetti, è divenuta nel mondo occidentale (e in Italia in particolare) l'occasione per negare e annientare alcuni diritti fondamentali. Quanto alla nostra Costituzione, sono stati violati in questi mesi gli articoli 1, 4, 7, 13, 14, 16, 17, 19, 32, 35, 41 .... devo andare avanti? E sono stati violati per lo più con provvedimenti amministrativi, cioè con atti non aventi neppure forza di legge ordinaria. Esiste una giustificazione per tutto ciò? Sul piano giuridico, no. Certamente non sul piano del diritto positivo, e a mio avviso neppure del diritto naturale. Se oggi dovessimo protestare per qualcosa, sarebbe il comportamento di una classe politica che ha trasfpormato un problema sanitario in un problema di salute per poi affrontarlo con imposizioni sanitarie.
E torniamo al vaccino. Di malattie contagiose ce ne sono tante, più o meno gravi e più o meno contagiose. Anche malattie respiratorie virali. Ne so qualcosa per ragioni personali. Ci vacciniamo per tutte? E' dimostrabile che questo virus, in particolare, postula la necessità di una campagna di vaccinazione su scala mondiale? Che addirittura la faccenda sia tanto grave da imporre (leggo qualche intervento qui sopra) restrizioni e limitazioni dei diritti fondamentali a carico di chi non dovesse vaccinarsi?
Davvero siamo sicuri?

[matador0975]

E' dimostrabile che questo virus, in particolare, postula la necessità di una campagna di vaccinazione su scala mondiale? Che addirittura la faccenda sia tanto grave da imporre (leggo qualche intervento qui sopra) restrizioni e limitazioni dei diritti fondamentali a carico di chi non dovesse vaccinarsi?
Davvero siamo sicuri?

Inizio da qui.
Se si parte dal postulato che c'è dietro un disegno mondiale per ridurre la liberta degli individui, ovviamente non ve ne è necessita.
Io non se tu pensi alla congiura o cosa, io però non credo al disegno mondiale.
Partendo da questa ipotesi (ovviamente tutta da dimostrare) che non c'è una congiura mondiale allora dico si.
Purtroppo serve.
NEgli ultimi 45 anni (da quando campo :-) non c'è mai stato un virus che ha bloccato il mondo. Il mondo si è fermato per diversi mesi e la gran parte di esso gira per le strade con una roba in faccia (mascherina) che mi fa venire il nervoso solo a pensarla.
Non puoi andare allo stadio, non puoi giocare a calcetto, non puoi andare al cinema , non puoi andare in birreria ... etc etc
Questo per quasi tutto il mondo.
Noi in italia abbiamo il governo piu coglione della terra che ha sbagliato tutto lo sbagliabile ma c'è da dire che se sparta piange atene non ride (o il contrario .... :-).
Stanno messi tutti uguali ... anche gli svedesi che adoro hanno mandato gli anziani lontano dalle città e cercano di tutelarli in altro modo.
Detto questo, ripeto, tutto il mondo, cji piu chi meno, gira con mascherine, non si possono abbracciare, non possono partecipare ad assembramenti,
Io ti dico che per quanto mi riguarda, sono molto pragmatico, avrei seguito l'approccio svedese,
proteggi le persone anziane, e fai circolare il virus tra le altre persone, come un influenza ne piu e ne meno e ognuno avrebbe protetto i propri cari.
In ogni caso anche facendo cosi, io sinceramente non vorrei evitare per i prossimi 10 anni (sperando che li campino) ai miei genitori di abbracciare i figli o nipoti (cosa che sto facendo ora), quindi dopo una premessa alla foketto, :-), si è indispensabile.
Ma è indispensabile che se lo facciano tutti quelli che se lo possono fare, altrimenti non serve ad un cazzo ...
Entrando nel pratico, io se non ho vantaggi non me lo farei ... ma se tutti facessero come me ... stiamo capo a 12 ...

[aquila67]

Io credo che un conto sia dissertare circa l'opportunità di effettuare cure preventive o successive, un altro sia auspicare una sorta di dittatura sanitaria globale.
Tra le possibili conseguenze del vaccino e l'obbligo di vaccinarsi mi fa molto più paura il secondo.

Ma è dittatura sanitaria dire che chi è ubriaco non possa guidare?

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Quando uno si esprime in modo molto sintetico, come ho fatto io in questo caso, rischia di essere poco chiaro. Se cerco di spiegarla tutta, però, rischio di fare Foketto2
Il tuo esempio mi sembra inconferente. Chi è ubriaco non è malato, non è neppure un potenziale malato, è un soggetto che ha alterato artificialmente il proprio equilibrio psicofisico e al quale viene vietato di svolgere un'attività che non è libera, bensì è regolamentata da apposite autorizzazioni che presuppongono per l'appunto quell'equilibrio.
Di norme che impongono particolari attenzioni sotto il profilo della sicurezza ne esistono molte, ma normalmente non comportano contestuali sacrifici di interessi superiori. Ad esempio, mettere la cintura di sicurezza è obbligatorio, ma si tratta di un obbligo che non contrasta con libertà inviolabili.
In via generale, la tutela della salute è ovviamente importantissima, ma non è il solo obiettivo al quale deve mirare lo Stato. Diciamo che negli ultimi tempi è invalsa l'idea che non esista nulla di più importante del benessere fisico, e di questa idea (che io giudico un po' strampalata) abbiamo diversi esempi. Persino il Papa attuale, che non a caso è il Papa più amato dai non credenti, sta trasformando la religione cristiana (parole di Marcello Pera, un laico) "da religione della speranza a religione del benessere".
Perché dico questo? Perché la pandemia, della quale nessuno sano di mente può negare gli effetti, è divenuta nel mondo occidentale (e in Italia in particolare) l'occasione per negare e annientare alcuni diritti fondamentali. Quanto alla nostra Costituzione, sono stati violati in questi mesi gli articoli 1, 4, 7, 13, 14, 16, 17, 19, 32, 35, 41 .... devo andare avanti? E sono stati violati per lo più con provvedimenti amministrativi, cioè con atti non aventi neppure forza di legge ordinaria. Esiste una giustificazione per tutto ciò? Sul piano giuridico, no. Certamente non sul piano del diritto positivo, e a mio avviso neppure del diritto naturale. Se oggi dovessimo protestare per qualcosa, sarebbe il comportamento di una classe politica che ha trasfpormato un problema sanitario in un problema di salute per poi affrontarlo con imposizioni sanitarie.
E torniamo al vaccino. Di malattie contagiose ce ne sono tante, più o meno gravi e più o meno contagiose. Anche malattie respiratorie virali. Ne so qualcosa per ragioni personali. Ci vacciniamo per tutte? E' dimostrabile che questo virus, in particolare, postula la necessità di una campagna di vaccinazione su scala mondiale? Che addirittura la faccenda sia tanto grave da imporre (leggo qualche intervento qui sopra) restrizioni e limitazioni dei diritti fondamentali a carico di chi non dovesse vaccinarsi?
Davvero siamo sicuri?

Per me è un piacere leggere Foketto1 , anche ( soprattutto?) quando non sono daccordo con lui , per cui quando fai Foketto2 hai tutta la mia attenzione.
Sono con te su quanto riportato qui sopra sino all'inizio dell'ultimo capoverso.
L'esempio dell'ubriaco alla guida è eccessivo; l'importanza data alla salute, non obiettivo unico , ma certamente primario, pur se troppo spesso disatteso nelle politiche attuate; la Costituzione violata se non altro perché se uno doveva prendere potere autoritario in un caso come questo che non esito , come ho già fatto in altri post, a definire bellico , questi doveva essere il Presidente della Repubblica e non un signor Giuseppe Conte tra l'altro neanche eletto dal popolo tramite il voto!
Non ti seguo più quando chiedi se è dimostrabile , cito "che questo virus, in particolare, postula la necessità di una campagna di vaccinazione su scala mondiale? Che addirittura la faccenda sia tanto grave da imporre (leggo qualche intervento qui sopra) restrizioni e limitazioni dei diritti fondamentali a carico di chi non dovesse vaccinarsi?"
Ci sono i numeri a dimostrarlo . E se pure vogliamo pensare , lo spero anche io , che siano gonfiati quelli relativi ai tamponi positivi, ce ne sono altri inconfutabili:
il numero di morti , mai così alto in Italia dal 1944 in piena seconda guerra mondiale;
la situazione degli ospedali , ormai lazzaretti , dove non sia mai ti capita un incidente domestico o la necessità di una operazione normalmente semplice come una appendicectomia(chi si fida di entrare in un pronto soccorso?);
le ricadute sul piano economico;

Si potrebbe continuare , ma questi numeri ( veri ,purtroppo veri ) non sono sufficienti a dimostrare che il vaccino, in forma volontaria, sia necessario ?
E se troppi non ne fossero convinti, allora si che potrebbe diventare necessaria l'imposizione.

[aquila67]

.............un disegno mondiale per ridurre la liberta degli individui, ..................

Ammesso e pure concesso questo disegno , ma io col vaccino torno libero.
Libero di abbracciare chiunque, di tornare a lavorare come prima, di andare al cinema a teatro al bar al ristorante allo stadio, di incontrare gli amici , di invitarli a casa .
Sono i miei figli che non potranno più riabbracciare i loro nonni.
Sono tanti quelli che hanno perso affetti cari (in maniera atroce oltretutto , chi dall'oggi al domani , chi vivendo con il terrore e poi con la consapevolezza e soprattutto senza poter dare un ultimo saluto) . Troppi.
Troppi per continuare ad attendere che passi da se.
Troppi anche per chi è convinto del disegno mondiale, perché se fosse vero , allora gli autori del complotto continuerebbero a tenere il mondo intero sotto scacco!

[Il Sigaro]

Tanto per essere chiaro, non sto parlando di un progetto elaborato a tavolino su scala mondiale per sequestrare le libertà individuali. Non ho alcuna prova in questo senso. Voglio dire invece che la degenerazione del nostro sistema sta nella violazione di libertà individuali in nome di (spesso presunte) esigenze collettive, e che nulla più di questa pandemia si presta all'applicazione di questo meccanismo degenerativo.

[Caol]

Hahaha.dai! Davvero ritieni un farmaco destinato a milioni di persone "fatto col culo".
E che le lungaggini burocratiche abbiano un senso diverso dal far lievitare i costi per il produttore e i benefici per il sistema burocratico?

La situazione è seria.Tornate coi piedi per terra.
Se proprio volete non vaccinarvi , fatelo in silenzio.
Poco meno di 700 morti oggi.

Io non sono religioso, ma rispetto la religiosità altrui.
Non ironizzo sugli atti di fede.
E dire che un vaccino prodotto in una manciata di mesi, quando normalmente ci si impiega anni, è sicuro ed efficace è appunto un atto di fede.
Poi magari lo è sul serio eh, ma per puro bucio de culo
Come è un atto di fede pensare che ora che arriva il vaccino saremo "liberi", in un paese dove il tracciamento non va oltre i 20 casi per 100.000 abitanti e il protocollo sanitario è stato elaborato (ahahahah) a novembre.

[Caol]

Intanto....https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/1 ... a/6039760/

E questi so gli effetti a breve termine, anzi direi immediato.
Poi ci sono quelli a medio e lungo termine, di cui non sapremo mai nulla e non saranno quantificabili visto che, a) non è stata fatta sperimentazione adeguata, b) non è stato preparato nessun tipo di piano di monitoraggio post vaccinale e di follow up sul lungo termine.
Qui l'ossessione è vaccinare in massa nelle baracchette fatte a forma di fiore nelle piazze...poi il monitoraggio, la rilevazione a campione della titolazione anticoprale su diverse scadenze temporali per controllare l'effettiva immunizzazione etc.etc. non è minimamente pianificata perché non ci sono soldi, e tutti quelli che c'erano sono stati buttati nel cesso

PS: prima che esca la solfa no vax-terrapiattisti-etc, sto ripetendo quasi a pappagallo quello che dicono Garattini, Crisanti e molti altri medici (tra cui quello che mi ha spiegato mia sorella, clinica ospedaliera che certo non è un Nobel della medicina ma ne sa molto di più di gran parte se non tutti quelli che usano di solito l'espressione "no vax").
Questo a livello clinico-scientifico. A livello organizzativo è farina del mio sacco, visto che lavoro in campo socio-sanitario

[Blevins]

Ammesso e pure concesso questo disegno , ma io col vaccino torno libero.

dubbi

[matador0975]

Tanto per essere chiaro, non sto parlando di un progetto elaborato a tavolino su scala mondiale per sequestrare le libertà individuali. Non ho alcuna prova in questo senso. Voglio dire invece che la degenerazione del nostro sistema sta nella violazione di libertà individuali in nome di (spesso presunte) esigenze collettive, e che nulla più di questa pandemia si presta all'applicazione di questo meccanismo degenerativo.

Ok, supponiamo che sia vero.
A questo punto perché il vaccino?
Il vaccino può essere la fine della violazione di libertà. Perche? O c'è la goduria degli stati di vaccinare le persone?

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[aquila67]

Tanto per essere chiaro, non sto parlando di un progetto elaborato a tavolino su scala mondiale per sequestrare le libertà individuali. Non ho alcuna prova in questo senso. Voglio dire invece che la degenerazione del nostro sistema sta nella violazione di libertà individuali in nome di (spesso presunte) esigenze collettive, e che nulla più di questa pandemia si presta all'applicazione di questo meccanismo degenerativo.

Ok , la pandemia favorisce l'applicazione di un sistema che limita , viola le libertà individuali.
Lo hai scritto te e posso essere , anzi no, sono d'accordo.
Quindi bisogna lottare contro la pandemia.
Il vaccino , i vaccini, questo fanno : lottano contro la pandemia. Sono stati fatti per questo, per lottare contro la pandemia.
Sono l'arma che la nostra scienza ci consegna per lottare.
Chi non vuole vaccinarsi non vuole lottare.
E' allora favorevole perché si applichi un sistema che viola le libertà individuali.

O no?

[aquila67]

Intanto....https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/1 ... a/6039760/

E questi so gli effetti a breve termine, anzi direi immediato.
Poi ci sono quelli a medio e lungo termine, di cui non sapremo mai nulla e non saranno quantificabili visto che, a) non è stata fatta sperimentazione adeguata, b) non è stato preparato nessun tipo di piano di monitoraggio post vaccinale e di follow up sul lungo termine.
Qui l'ossessione è vaccinare in massa nelle baracchette fatte a forma di fiore nelle piazze...poi il monitoraggio, la rilevazione a campione della titolazione anticoprale su diverse scadenze temporali per controllare l'effettiva immunizzazione etc.etc. non è minimamente pianificata perché non ci sono soldi, e tutti quelli che c'erano sono stati buttati nel cesso

PS: prima che esca la solfa no vax-terrapiattisti-etc, sto ripetendo quasi a pappagallo quello che dicono Garattini, Crisanti e molti altri medici (tra cui quello che mi ha spiegato mia sorella, clinica ospedaliera che certo non è un Nobel della medicina ma ne sa molto di più di gran parte se non tutti quelli che usano di solito l'espressione "no vax").
Questo a livello clinico-scientifico. A livello organizzativo è farina del mio sacco, visto che lavoro in campo socio-sanitario

Davvero?
Ci sono stati due casi di reazione allergica? Che sorpresa!
Mio figlio diventò allergico a latte e derivati subito dopo uno dei vaccini che si fanno a tre anni ( esavalente, pentavalente non ricordo) .
Mi hanno spiegato che capita.Continuano a farlo.
Hai letto oltre il titolo, vero?
Stanno bene , adesso.
Reazione allergica, trattamento adeguato , paziente sano e ora vaccinato.

Non conosciamo gli effetti a medio lunga scadenza del vaccino?
Conosciamo però benissimo gli effetti del virus :

UCCIDE!

Mi basta.
A te no? Quanti anni sei disposto ad aspettare per conoscere gli effetti a lungo periodo? 2, 3, 10, 15 anni?
Se puoi permettertelo!

[aquila67]

Ammesso e pure concesso questo disegno , ma io col vaccino torno libero.

dubbi

Sicuramente leciti, ma esprimili, grazie, in maniera che possa ragionarci sopra.

[Takkar]

Intanto....https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/1 ... a/6039760/

E questi so gli effetti a breve termine, anzi direi immediato.
Poi ci sono quelli a medio e lungo termine, di cui non sapremo mai nulla e non saranno quantificabili visto che, a) non è stata fatta sperimentazione adeguata, b) non è stato preparato nessun tipo di piano di monitoraggio post vaccinale e di follow up sul lungo termine.
Qui l'ossessione è vaccinare in massa nelle baracchette fatte a forma di fiore nelle piazze...poi il monitoraggio, la rilevazione a campione della titolazione anticoprale su diverse scadenze temporali per controllare l'effettiva immunizzazione etc.etc. non è minimamente pianificata perché non ci sono soldi, e tutti quelli che c'erano sono stati buttati nel cesso

PS: prima che esca la solfa no vax-terrapiattisti-etc, sto ripetendo quasi a pappagallo quello che dicono Garattini, Crisanti e molti altri medici (tra cui quello che mi ha spiegato mia sorella, clinica ospedaliera che certo non è un Nobel della medicina ma ne sa molto di più di gran parte se non tutti quelli che usano di solito l'espressione "no vax").
Questo a livello clinico-scientifico. A livello organizzativo è farina del mio sacco, visto che lavoro in campo socio-sanitario

Davvero?
Ci sono stati due casi di reazione allergica? Che sorpresa!
Mio figlio diventò allergico a latte e derivati subito dopo uno dei vaccini che si fanno a tre anni ( esavalente, pentavalente non ricordo) .
Mi hanno spiegato che capita.Continuano a farlo.
Hai letto oltre il titolo, vero?
Stanno bene , adesso.
Reazione allergica, trattamento adeguato , paziente sano e ora vaccinato.

Non conosciamo gli effetti a medio lunga scadenza del vaccino?
Conosciamo però benissimo gli effetti del virus :

UCCIDE!

Mi basta.
A te no? Quanti anni sei disposto ad aspettare per conoscere gli effetti a lungo periodo? 2, 3, 10, 15 anni?
Se puoi permettertelo!

Una volta veramente ci si metteva in mano alla scienza senza fiatare. Oggi gli si fanno le pulci, si contesta
il metodo scientifico che ha salvato milioni di vite (si, forse a qualcuna può aver dato il colpo di grazia, come anche una banale anestesia). Si dice che non si conoscono gli effetti nel lungo (vero), come potrebbe essere altrimenti mi domando, però ci si attacca alle normali reazioni allergiche. Tutto per portare avanti il principio che sotto ci deve essere per forza una trama oscura, un qualcosa di marcio e di pericoloso, la paura che dietro la medicina si nasconda il pericolo anziché la salvezza. Eppure la storia ci insegna altro. Noto però che questo atteggiamento cambia radicalmente quando qualcuno disgraziatamente si ammala, indovinate a quale porta va a bussare?

[Kikkus]

Però un attimo, nessuno contesta la scienza che afferma che funziona al 95%, che è sicuramente vero per il campione preso di 42 mila persone. *

Le persone, oggi che la tecnologia biologica si è evoluta e per fortuna anche l'alfabetizzazione e l'informazione, si chiedono quali effetti si conoscono nel lungo periodo. Ho letto per concessione di un mio compagno di liceo oggi ricercatore e professore universitario i reports scientifici. Lui è molto convinto del vaccino, ma io ho pur sempre letto che "safety and efficacy beyond 2 months..." non è conosciuta, così come nella comunità scientifica tutti si fanno domande sulla bontà del vaccino su gruppi omogenei, conseguenze a lungo termine. https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/N ... tured_home e https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMcibr2009737

Burioni afferma che ciò che deve accadere con un vaccino accade entro i 2 mesi. Si, non si discute, lui fa il virologo, noi no, ma è anche vero che questo è un vaccino che funziona con un principio nuovo che è anche il motivo per cui è uscito in pochi mesi. Per cui molti effetti potenzialmente nocivi di lungo periodo sono altrettanto sconosciuti come gli effetti a lungo termine del virus stesso. Qui un articolo molto fiducioso (a me pare una "promessa", chiedo a voi l'impressione delle ultime parole) https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/N ... lB_article

I dubbi secondo me sono legittimi. Chi dovrà farselo se lo farà e fungerà da banco prova per tutti gli altri, c'è poco da fare. Se farà male e sarà ritirato tra x anni lo sapremo se e quando sarà, temo. Non ci sono alternative. Stavolta non biasimo chi ha i dubbi, anche perché leggendo gli articoli del settore è unanime l'attesa di risultati più ampi e su tempi lunghi. Poi ripeto, i virologi sono loro, non noi, ma il problema secondo me non è tecnico, è etico.

* l'esame di statistica all'università lo ho fatto ormai 18 anni fa e poi mi sono dedicato ad altro che non è la statistica, ma grazie ad internet ed alcune reminiscenze mi ricordo che su una varianza alta corrisponde la necessità di un campione alto. 42 mila su 7 miliardi, mi sa che siamo lontani. https://didattica.uniroma2.it/assets/up ... 6/Lez2.pdf

[matador0975]

Solo 2 note:
Anche in tutti gli altri vaccini che abbiamo fatto e facciamo ai nostri figli il campione è di quelle dimensioni (40000)
Stesso discorso per gli effetti post vaccino. Non si aspettano mica 3 anni per vedere gli effetti post vaccino.
La differenza è che in questo vaccino hanno parallelizzato le tre fasi e ci avranno lavorato 10 volte le persone che lavorano su un normale vaccino.
Leggevo anche che i tester (chi si è fatto il vaccino) li hanno trovati subito.

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[Takkar]

Però un attimo, nessuno contesta la scienza che afferma che funziona al 95%, che è sicuramente vero per il campione preso di 42 mila persone. *

Le persone, oggi che la tecnologia biologica si è evoluta e per fortuna anche l'alfabetizzazione e l'informazione, si chiedono quali effetti si conoscono nel lungo periodo. Ho letto per concessione di un mio compagno di liceo oggi ricercatore e professore universitario i reports scientifici. Lui è molto convinto del vaccino, ma io ho pur sempre letto che "safety and efficacy beyond 2 months..." non è conosciuta, così come nella comunità scientifica tutti si fanno domande sulla bontà del vaccino su gruppi omogenei, conseguenze a lungo termine. https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/N ... tured_home e https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMcibr2009737

Burioni afferma che ciò che deve accadere con un vaccino accade entro i 2 mesi. Si, non si discute, lui fa il virologo, noi no, ma è anche vero che questo è un vaccino che funziona con un principio nuovo che è anche il motivo per cui è uscito in pochi mesi. Per cui molti effetti potenzialmente nocivi di lungo periodo sono altrettanto sconosciuti come gli effetti a lungo termine del virus stesso. Qui un articolo molto fiducioso (a me pare una "promessa", chiedo a voi l'impressione delle ultime parole) https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/N ... lB_article

I dubbi secondo me sono legittimi. Chi dovrà farselo se lo farà e fungerà da banco prova per tutti gli altri, c'è poco da fare. Se farà male e sarà ritirato tra x anni lo sapremo se e quando sarà, temo. Non ci sono alternative. Stavolta non biasimo chi ha i dubbi, anche perché leggendo gli articoli del settore è unanime l'attesa di risultati più ampi e su tempi lunghi. Poi ripeto, i virologi sono loro, non noi, ma il problema secondo me non è tecnico, è etico.

* l'esame di statistica all'università lo ho fatto ormai 18 anni fa e poi mi sono dedicato ad altro che non è la statistica, ma grazie ad internet ed alcune reminiscenze mi ricordo che su una varianza alta corrisponde la necessità di un campione alto. 42 mila su 7 miliardi, mi sa che siamo lontani. https://didattica.uniroma2.it/assets/up ... 6/Lez2.pdf

Si ma in una situazione di pandemia capisci che il 95% è oro? Invece si fanno le pulci al 5%, al "forse fra 10 anni chi lo sa"? Intanto facci arrivare
un sacco di persone deboli che hanno bisogno d'aiuto. A me ed a te non ci cambierà nulla perchè stiamo bene, a tanti salva la vita.
Non c'è tanto da filosofeggiare o fare calcoli complicati secondo me.

[Il Sigaro]

Tanto per essere chiaro, non sto parlando di un progetto elaborato a tavolino su scala mondiale per sequestrare le libertà individuali. Non ho alcuna prova in questo senso. Voglio dire invece che la degenerazione del nostro sistema sta nella violazione di libertà individuali in nome di (spesso presunte) esigenze collettive, e che nulla più di questa pandemia si presta all'applicazione di questo meccanismo degenerativo.

Ok, supponiamo che sia vero.
A questo punto perché il vaccino?
Il vaccino può essere la fine della violazione di libertà. Perche? O c'è la goduria degli stati di vaccinare le persone?

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Ma scusami matador, ci hanno detto che c'era un'emergenza, però poi si dà il caso che siamo in emergenza da un anno.
Quindi, siccome le parole hanno un significato, l'emergenza non c'è più e siamo in un regime di normalità: la normalità di un mondo nel quale un'influenza più o meno forte ci costringe a rinunce inaudite. E se domani si aggrava il fenomeno dell'innalzamento delle maree, o se il riscaldamento globale diventa insostenibile, o se si diffonde un nuovo ceppo influenzale altrettanto letale del Covid19, o se arrivano le cavallette, mi dici qual'è la differenza? Basta che ci sia un problema di salute identificato come problema collettivo, e tanti saluti ai principi fondamentali.
Stiamo assistendo a un esperimento micidiale. Il vaccino sarà soltanto un atto in più all'interno di questa liturgia. Perché il concetto che deve diventare (che sta diventando!) normale è che, se sorge un problema, chi ci governa ha il potere di sospendere qualsiasi diritto individuale senza chiedere se siamo d'accordo.

[matador0975]

Ma scusami matador, ci hanno detto che c'era un'emergenza, però poi si dà il caso che siamo in emergenza da un anno.
Quindi, siccome le parole hanno un significato, l'emergenza non c'è più e siamo in un regime di normalità: la normalità di un mondo nel quale un'influenza più o meno forte ci costringe a rinunce inaudite. E se domani si aggrava il fenomeno dell'innalzamento delle maree, o se il riscaldamento globale diventa insostenibile, o se si diffonde un nuovo ceppo influenzale altrettanto letale del Covid19, o se arrivano le cavallette, mi dici qual'è la differenza? Basta che ci sia un problema di salute identificato come problema collettivo, e tanti saluti ai principi fondamentali.
Stiamo assistendo a un esperimento micidiale. Il vaccino sarà soltanto un atto in più all'interno di questa liturgia. Perché il concetto che deve diventare (che sta diventando!) normale è che, se sorge un problema, chi ci governa ha il potere di sospendere qualsiasi diritto individuale senza chiedere se siamo d'accordo.

Pero' sigaro,
perdonami ma non ti incastrare anche tu sulla parola emergenza come fa la meloni di turno.
Sei intelligente e scaltro per non pensare a quelle cagate.
Chiamala Emergenza, chiamala normalità complessa .... chiamala come vuoi ...
diciamo che i nostri governanti sono il peggio di quello che ci poteva capitare, peggio di ballardini in panchina. E ne sono convinto che sono proprio il peggio ... e che magari ci stanno pure ciurlando nel manico e allungare la zuppa per tornaconti personali.
Io però torno sempre alla domanda originale, sto COVID sta cambiando il modo di vivere delle persone? E' innegabile!! ma con o senza nostro governo.
Facciamo finta di essere in svezia, in cui hanno preso la strada della convivenza.
Lasciamo stare se è meglio o peggio (secondo me è meglio l'approccio svedese) perche altrimenti finiamo alle calende greche.
Ma l'approcccio svedese cosa dice? evitate gli assembramenti, lavatevi le mani e proteggete le persone anziane. Le persone anziane se possono, se ne vadano nelle seconde case al mare o in campagna con meno densita di persone. evitare di mettere in contatto persone giovani con persone anziane.
e aspettiamo che arrivi st'immunita di gregge ... che purtroppo sembra proprio che non arrivi.
Quindi? fanno una vita normale?
manco per il cazzo!!
non hanno massacrato l'economia come noi, ma si ritrovano a fare una vita di merda. possono andare al ristorante?si! possono uscire a mezzanotte ?si! possono andare al concerto? si, se sono meno di 50 persone (mi pare non mi ricordo il numero preciso).
detto questo, vorresti fare sta vita per 5 anni? vuoi avere la paura di abbracciare un tuo caro anziano per sempre??
io sinceramente non riesco a seguirvi.
Con immutatata stima ... tuo matador

[Il Sigaro]

matador stiamo dicendo due cose diverse a mio avviso.
Tu fai una questione di salute e di ordine sanitario, che io in gran parte condivido, nel senso che tutte le precauzioni possibili le prendo senz'altro.
Io faccio una questione politica e sociale, e ritengo che non esista in realtà alcun rapporto necessario tra la diffusione del virus e le misure che ci impongono per alterare la nostra esistenza. La prima è un'occasione, niente di più, così come poteva esserlo l'invasione delle cavallette. Per fare quello che sta facendo il governo Conte, e che in parte stanno facendo molti altri governi occidentali, bisogna prima cambiare la Costituzione. Si nomina una nuova assemblea costituente e si scrive un bel testo nel quale si spiega che il soggetto incaricato di presiedere il governo ha la facoltà assoluta e insindacabile di imporre restrizioni di carattere personale a tutti i cittadini ogni qual volta ritenga che possano sussistere rischi, da lui stesso valutati e giudicati, di qualsiasi genere e entità, per la salute delle persone. Punto. Però capisci che un testo simile contrasta e stravolge qualche secolo di civiltà, no?
Io dico che se continua a passare il principio che il Conte di turno fa il cazzo che gli pare con i diritti dei cittadini, qualsiasi ragione diventerà buona per farlo anche in futuro e per trasformare questa "regola" in una prassi accettata da tutti. L'obiezione che "sì però il pericolo c'è" è un'obiezione priva di qualsiasi pregio sotto il profilo giuridico innanzitutto, ma anche culturale. Sotto il profilo giuridico perché la nostra Costituzione non contempla alcun caso di emergenza. Per cui, citare l'emergenza come presupposto dei provvedimenti governativi è una cazzata sesquipedale che può commettere chi non sa di cosa parla o chi è in malafede, non se ne scappa. E sotto il profilo culturale, perché mettere i nostri diritti fondamentali nelle mani di un tizio che ne può disporre a suo piacimento è roba che manco ai tempi delle satrapie persiane. Mi sconvolge letteralmente il fatto che molte persone apparentemente non se ne rendano neppure conto.

[matador0975]

si stiamo dicendo 2 cose diverse, ma strettamente collegate.
Provo a spiegarmi:
Dato per condiviso che esiste un problema sanitario, per cui ogni persona dotata di lume applichera. le precauzioni possibili (senza ovviamente cadere nell'utopia piu spinta) io sono d'accordo che alcune decisioni prese dal nostro governo (e da altri) sono sbagliate.
Ma sono sbagliate non perche privano la libertà ... ma perche stanno dimostrando un ritorno relativamente basso rispetto allo sforzo richiesto molto molto alto.
Sinceramente accollare la colpa solo a conte, speranza, o al cts di turno lo vedo sbagliato, Non condivido quando dici che se il conte di turno si alza male, decide di togliere i diritti a tutti i cittadini .... perche non è vero.
Perche in italia c'è una cosa inutile chiamata parlamento che puo stasera mandare a casa conte.
Quindi nonostante mi stia sul cazzo questo governo (e non da meno un buon 99% del nostro parlamento) non sono d'accordo che la colpa è del governo.
LE decisioni prese sono ratificate dal parlamento, da quelli che abbiamo votato io e te.
Quindi se tutto il parlamento decide un bel giorno di limitarti la liberta puo farlo ... ma lo ha sempre potuto fare.
Il parlamento ha la possibilità di fare delle leggi che dicono che se tu hai 80 anni (non lo so, sparo un numero a caso) puoi non guidare piu, se tu hai meno di 18 anni non puoi andare in un prive' o dice che per comprarti un biglietto per andare allo stadio non devi aver gridato romanista ebreo allo stadio, ma puoi rubare e stare seduto in parlamento.... etc.
Quindi io sono sconvolto che gridiamo allo scandalo sulla privazione delle libertà, quando in realtà tu stesso dici che applichi tutte le precauzioni del caso.
Voglio dire, se tutti applicassimo le precauzioni del caso, probabilmente non servirebbe una legge ancora piu limitativa per farcele seguire ... ma ripeto non sposterebbe nullla sul problema originale.
Concludo dicendo (gia l'ho detto ma lo ripeto) che io sarei stato molto verso un approccio simil svedese in cui si cerca di responabilizzare le persone ... ma purtroppo in parlamento ci sono loro e al limite si puo fare in modo che tra 2 anni non ci siano piu ... ma ti tocca aspettare ...

[Takkar]

si stiamo dicendo 2 cose diverse, ma strettamente collegate.
Provo a spiegarmi:
Dato per condiviso che esiste un problema sanitario, per cui ogni persona dotata di lume applichera. le precauzioni possibili (senza ovviamente cadere nell'utopia piu spinta) io sono d'accordo che alcune decisioni prese dal nostro governo (e da altri) sono sbagliate.
Ma sono sbagliate non perche privano la libertà ... ma perche stanno dimostrando un ritorno relativamente basso rispetto allo sforzo richiesto molto molto alto.
Sinceramente accollare la colpa solo a conte, speranza, o al cts di turno lo vedo sbagliato, Non condivido quando dici che se il conte di turno si alza male, decide di togliere i diritti a tutti i cittadini .... perche non è vero.
Perche in italia c'è una cosa inutile chiamata parlamento che puo stasera mandare a casa conte.
Quindi nonostante mi stia sul cazzo questo governo (e non da meno un buon 99% del nostro parlamento) non sono d'accordo che la colpa è del governo.
LE decisioni prese sono ratificate dal parlamento, da quelli che abbiamo votato io e te.
Quindi se tutto il parlamento decide un bel giorno di limitarti la liberta puo farlo ... ma lo ha sempre potuto fare.
Il parlamento ha la possibilità di fare delle leggi che dicono che se tu hai 80 anni (non lo so, sparo un numero a caso) puoi non guidare piu, se tu hai meno di 18 anni non puoi andare in un prive' o dice che per comprarti un biglietto per andare allo stadio non devi aver gridato romanista ebreo allo stadio, ma puoi rubare e stare seduto in parlamento.... etc.
Quindi io sono sconvolto che gridiamo allo scandalo sulla privazione delle libertà, quando in realtà tu stesso dici che applichi tutte le precauzioni del caso.
Voglio dire, se tutti applicassimo le precauzioni del caso, probabilmente non servirebbe una legge ancora piu limitativa per farcele seguire ... ma ripeto non sposterebbe nullla sul problema originale.
Concludo dicendo (gia l'ho detto ma lo ripeto) che io sarei stato molto verso un approccio simil svedese in cui si cerca di responabilizzare le persone ... ma purtroppo in parlamento ci sono loro e al limite si puo fare in modo che tra 2 anni non ci siano piu ... ma ti tocca aspettare ...

Aggiungo che in Svezia, dove hanno lasciato la responsabilità ai cittadini, senza misure coatte o illiberali, hanno fallito, tant'è vero che il Re c'è andato giù pesante col governo
ed ora stanno utilizzando un approccio simile al nostro e potendo tornare indietro lo avrebbero fatto da subito.
Le azioni di Conte sono condivise dalla maggioranza e dal Presidente della Repubblica. Nessun colpo di stato.

[Dolso]

matador stiamo dicendo due cose diverse a mio avviso.
Tu fai una questione di salute e di ordine sanitario, che io in gran parte condivido, nel senso che tutte le precauzioni possibili le prendo senz'altro.
Io faccio una questione politica e sociale, e ritengo che non esista in realtà alcun rapporto necessario tra la diffusione del virus e le misure che ci impongono per alterare la nostra esistenza. La prima è un'occasione, niente di più, così come poteva esserlo l'invasione delle cavallette. Per fare quello che sta facendo il governo Conte, e che in parte stanno facendo molti altri governi occidentali, bisogna prima cambiare la Costituzione. Si nomina una nuova assemblea costituente e si scrive un bel testo nel quale si spiega che il soggetto incaricato di presiedere il governo ha la facoltà assoluta e insindacabile di imporre restrizioni di carattere personale a tutti i cittadini ogni qual volta ritenga che possano sussistere rischi, da lui stesso valutati e giudicati, di qualsiasi genere e entità, per la salute delle persone. Punto. Però capisci che un testo simile contrasta e stravolge qualche secolo di civiltà, no?
Io dico che se continua a passare il principio che il Conte di turno fa il cazzo che gli pare con i diritti dei cittadini, qualsiasi ragione diventerà buona per farlo anche in futuro e per trasformare questa "regola" in una prassi accettata da tutti. L'obiezione che "sì però il pericolo c'è" è un'obiezione priva di qualsiasi pregio sotto il profilo giuridico innanzitutto, ma anche culturale. Sotto il profilo giuridico perché la nostra Costituzione non contempla alcun caso di emergenza. Per cui, citare l'emergenza come presupposto dei provvedimenti governativi è una cazzata sesquipedale che può commettere chi non sa di cosa parla o chi è in malafede, non se ne scappa. E sotto il profilo culturale, perché mettere i nostri diritti fondamentali nelle mani di un tizio che ne può disporre a suo piacimento è roba che manco ai tempi delle satrapie persiane. Mi sconvolge letteralmente il fatto che molte persone apparentemente non se ne rendano neppure conto.

Sigaro, un conto è contestare la legittimità dei dpcm, atti amministrativi non soggetti alla controfirma del Presidente della Repubblica che ne verifica in prima battuta la costituzionalità, che limitano fondamentali diritti costituzionali. Su questo sono perfettamente d'accordo con te, come lo è una parte della dottrina. Un altro conto è negare il diritto di prendere provvedimenti straordinari (attraverso un decreto legge o una legge ordinaria) a tutela della salute, che è un bene tutelato dalla Costituzione. In questo caso si deve applicare il principio di prevalenza tra diritti e interessi costituzionali che, secondo molti, non esclude in casi eccezionali la limitazione dei diritti fondamentali. E' vero che la Costituzione non prevede lo stato di emergenza, ma questo è previsto dalla legge istitutiva della protezione civile e quindi non estraneo al nostro ordinamento. Per me quindi il vero problema è la modalità (incostituzionale)con cui sono stati presi certi provvedimenti restrittivi e non il loro contenuto.
Detto questo è pacifico che il governo (centrale e regionale) non ha neanche saputo gestire, nel merito, la pandemia da un punto di vista sanitario, economico e sociale (siamo l'unico Paese civile con le scuole chiuse praticamente da marzo).

[matador0975]

si stiamo dicendo 2 cose diverse, ma strettamente collegate.
Provo a spiegarmi:
Dato per condiviso che esiste un problema sanitario, per cui ogni persona dotata di lume applichera. le precauzioni possibili (senza ovviamente cadere nell'utopia piu spinta) io sono d'accordo che alcune decisioni prese dal nostro governo (e da altri) sono sbagliate.
Ma sono sbagliate non perche privano la libertà ... ma perche stanno dimostrando un ritorno relativamente basso rispetto allo sforzo richiesto molto molto alto.
Sinceramente accollare la colpa solo a conte, speranza, o al cts di turno lo vedo sbagliato, Non condivido quando dici che se il conte di turno si alza male, decide di togliere i diritti a tutti i cittadini .... perche non è vero.
Perche in italia c'è una cosa inutile chiamata parlamento che puo stasera mandare a casa conte.
Quindi nonostante mi stia sul cazzo questo governo (e non da meno un buon 99% del nostro parlamento) non sono d'accordo che la colpa è del governo.
LE decisioni prese sono ratificate dal parlamento, da quelli che abbiamo votato io e te.
Quindi se tutto il parlamento decide un bel giorno di limitarti la liberta puo farlo ... ma lo ha sempre potuto fare.
Il parlamento ha la possibilità di fare delle leggi che dicono che se tu hai 80 anni (non lo so, sparo un numero a caso) puoi non guidare piu, se tu hai meno di 18 anni non puoi andare in un prive' o dice che per comprarti un biglietto per andare allo stadio non devi aver gridato romanista ebreo allo stadio, ma puoi rubare e stare seduto in parlamento.... etc.
Quindi io sono sconvolto che gridiamo allo scandalo sulla privazione delle libertà, quando in realtà tu stesso dici che applichi tutte le precauzioni del caso.
Voglio dire, se tutti applicassimo le precauzioni del caso, probabilmente non servirebbe una legge ancora piu limitativa per farcele seguire ... ma ripeto non sposterebbe nullla sul problema originale.
Concludo dicendo (gia l'ho detto ma lo ripeto) che io sarei stato molto verso un approccio simil svedese in cui si cerca di responabilizzare le persone ... ma purtroppo in parlamento ci sono loro e al limite si puo fare in modo che tra 2 anni non ci siano piu ... ma ti tocca aspettare ...

Aggiungo che in Svezia, dove hanno lasciato la responsabilità ai cittadini, senza misure coatte o illiberali, hanno fallito, tant'è vero che il Re c'è andato giù pesante col governo
ed ora stanno utilizzando un approccio simile al nostro e potendo tornare indietro lo avrebbero fatto da subito.
Le azioni di Conte sono condivise dalla maggioranza e dal Presidente della Repubblica. Nessun colpo di stato.

Dire xhe la Svezia ha fallito è un commento di parte ...
Se la Svezia ha fallito noi abbiamo strafallito...
:-)

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[Takkar]

si stiamo dicendo 2 cose diverse, ma strettamente collegate.
Provo a spiegarmi:
Dato per condiviso che esiste un problema sanitario, per cui ogni persona dotata di lume applichera. le precauzioni possibili (senza ovviamente cadere nell'utopia piu spinta) io sono d'accordo che alcune decisioni prese dal nostro governo (e da altri) sono sbagliate.
Ma sono sbagliate non perche privano la libertà ... ma perche stanno dimostrando un ritorno relativamente basso rispetto allo sforzo richiesto molto molto alto.
Sinceramente accollare la colpa solo a conte, speranza, o al cts di turno lo vedo sbagliato, Non condivido quando dici che se il conte di turno si alza male, decide di togliere i diritti a tutti i cittadini .... perche non è vero.
Perche in italia c'è una cosa inutile chiamata parlamento che puo stasera mandare a casa conte.
Quindi nonostante mi stia sul cazzo questo governo (e non da meno un buon 99% del nostro parlamento) non sono d'accordo che la colpa è del governo.
LE decisioni prese sono ratificate dal parlamento, da quelli che abbiamo votato io e te.
Quindi se tutto il parlamento decide un bel giorno di limitarti la liberta puo farlo ... ma lo ha sempre potuto fare.
Il parlamento ha la possibilità di fare delle leggi che dicono che se tu hai 80 anni (non lo so, sparo un numero a caso) puoi non guidare piu, se tu hai meno di 18 anni non puoi andare in un prive' o dice che per comprarti un biglietto per andare allo stadio non devi aver gridato romanista ebreo allo stadio, ma puoi rubare e stare seduto in parlamento.... etc.
Quindi io sono sconvolto che gridiamo allo scandalo sulla privazione delle libertà, quando in realtà tu stesso dici che applichi tutte le precauzioni del caso.
Voglio dire, se tutti applicassimo le precauzioni del caso, probabilmente non servirebbe una legge ancora piu limitativa per farcele seguire ... ma ripeto non sposterebbe nullla sul problema originale.
Concludo dicendo (gia l'ho detto ma lo ripeto) che io sarei stato molto verso un approccio simil svedese in cui si cerca di responabilizzare le persone ... ma purtroppo in parlamento ci sono loro e al limite si puo fare in modo che tra 2 anni non ci siano piu ... ma ti tocca aspettare ...

Aggiungo che in Svezia, dove hanno lasciato la responsabilità ai cittadini, senza misure coatte o illiberali, hanno fallito, tant'è vero che il Re c'è andato giù pesante col governo
ed ora stanno utilizzando un approccio simile al nostro e potendo tornare indietro lo avrebbero fatto da subito.
Le azioni di Conte sono condivise dalla maggioranza e dal Presidente della Repubblica. Nessun colpo di stato.

Dire xhe la Svezia ha fallito è un commento di parte ...
Se la Svezia ha fallito noi abbiamo strafallito...
:-)

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Per loro stessa ammissione hanno fallito eh! Di quell'area sono stati i peggiori sicuramente.
Mica che qui non sono stati commessi errori. Già di solito mi pare che la situazione qui non sia ottimale, figurati in caso di emergenza
alla quale nessuno era preparato.

[matador0975]

si stiamo dicendo 2 cose diverse, ma strettamente collegate.
Provo a spiegarmi:
Dato per condiviso che esiste un problema sanitario, per cui ogni persona dotata di lume applichera. le precauzioni possibili (senza ovviamente cadere nell'utopia piu spinta) io sono d'accordo che alcune decisioni prese dal nostro governo (e da altri) sono sbagliate.
Ma sono sbagliate non perche privano la libertà ... ma perche stanno dimostrando un ritorno relativamente basso rispetto allo sforzo richiesto molto molto alto.
Sinceramente accollare la colpa solo a conte, speranza, o al cts di turno lo vedo sbagliato, Non condivido quando dici che se il conte di turno si alza male, decide di togliere i diritti a tutti i cittadini .... perche non è vero.
Perche in italia c'è una cosa inutile chiamata parlamento che puo stasera mandare a casa conte.
Quindi nonostante mi stia sul cazzo questo governo (e non da meno un buon 99% del nostro parlamento) non sono d'accordo che la colpa è del governo.
LE decisioni prese sono ratificate dal parlamento, da quelli che abbiamo votato io e te.
Quindi se tutto il parlamento decide un bel giorno di limitarti la liberta puo farlo ... ma lo ha sempre potuto fare.
Il parlamento ha la possibilità di fare delle leggi che dicono che se tu hai 80 anni (non lo so, sparo un numero a caso) puoi non guidare piu, se tu hai meno di 18 anni non puoi andare in un prive' o dice che per comprarti un biglietto per andare allo stadio non devi aver gridato romanista ebreo allo stadio, ma puoi rubare e stare seduto in parlamento.... etc.
Quindi io sono sconvolto che gridiamo allo scandalo sulla privazione delle libertà, quando in realtà tu stesso dici che applichi tutte le precauzioni del caso.
Voglio dire, se tutti applicassimo le precauzioni del caso, probabilmente non servirebbe una legge ancora piu limitativa per farcele seguire ... ma ripeto non sposterebbe nullla sul problema originale.
Concludo dicendo (gia l'ho detto ma lo ripeto) che io sarei stato molto verso un approccio simil svedese in cui si cerca di responabilizzare le persone ... ma purtroppo in parlamento ci sono loro e al limite si puo fare in modo che tra 2 anni non ci siano piu ... ma ti tocca aspettare ...

Aggiungo che in Svezia, dove hanno lasciato la responsabilità ai cittadini, senza misure coatte o illiberali, hanno fallito, tant'è vero che il Re c'è andato giù pesante col governo
ed ora stanno utilizzando un approccio simile al nostro e potendo tornare indietro lo avrebbero fatto da subito.
Le azioni di Conte sono condivise dalla maggioranza e dal Presidente della Repubblica. Nessun colpo di stato.

Dire xhe la Svezia ha fallito è un commento di parte ...
Se la Svezia ha fallito noi abbiamo strafallito...
:-)

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Per loro stessa ammissione hanno fallito eh! Di quell'area sono stati i peggiori sicuramente.
Mica che qui non sono stati commessi errori. Già di solito mi pare che la situazione qui non sia ottimale, figurati in caso di emergenza
alla quale nessuno era preparato.

Ma lascia stare per loro ammissione.
Noi siamo ancora convinti che siamo i migliori e che gli altri ci copiano ...
Direi che le percezioni lasciamola agli altri e guardiamo la dura e cruda realtà.
Siamo peggiori su tutti o numeri e per essere peggiori abbiamo anche distrutto l'economia facendo buffi che pagheranno non i tuoi figli ma i tuoi nipoti

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[Il Sigaro]

matador stiamo dicendo due cose diverse a mio avviso.
Tu fai una questione di salute e di ordine sanitario, che io in gran parte condivido, nel senso che tutte le precauzioni possibili le prendo senz'altro.
Io faccio una questione politica e sociale, e ritengo che non esista in realtà alcun rapporto necessario tra la diffusione del virus e le misure che ci impongono per alterare la nostra esistenza. La prima è un'occasione, niente di più, così come poteva esserlo l'invasione delle cavallette. Per fare quello che sta facendo il governo Conte, e che in parte stanno facendo molti altri governi occidentali, bisogna prima cambiare la Costituzione. Si nomina una nuova assemblea costituente e si scrive un bel testo nel quale si spiega che il soggetto incaricato di presiedere il governo ha la facoltà assoluta e insindacabile di imporre restrizioni di carattere personale a tutti i cittadini ogni qual volta ritenga che possano sussistere rischi, da lui stesso valutati e giudicati, di qualsiasi genere e entità, per la salute delle persone. Punto. Però capisci che un testo simile contrasta e stravolge qualche secolo di civiltà, no?
Io dico che se continua a passare il principio che il Conte di turno fa il cazzo che gli pare con i diritti dei cittadini, qualsiasi ragione diventerà buona per farlo anche in futuro e per trasformare questa "regola" in una prassi accettata da tutti. L'obiezione che "sì però il pericolo c'è" è un'obiezione priva di qualsiasi pregio sotto il profilo giuridico innanzitutto, ma anche culturale. Sotto il profilo giuridico perché la nostra Costituzione non contempla alcun caso di emergenza. Per cui, citare l'emergenza come presupposto dei provvedimenti governativi è una cazzata sesquipedale che può commettere chi non sa di cosa parla o chi è in malafede, non se ne scappa. E sotto il profilo culturale, perché mettere i nostri diritti fondamentali nelle mani di un tizio che ne può disporre a suo piacimento è roba che manco ai tempi delle satrapie persiane. Mi sconvolge letteralmente il fatto che molte persone apparentemente non se ne rendano neppure conto.

Sigaro, un conto è contestare la legittimità dei dpcm, atti amministrativi non soggetti alla controfirma del Presidente della Repubblica che ne verifica in prima battuta la costituzionalità, che limitano fondamentali diritti costituzionali. Su questo sono perfettamente d'accordo con te, come lo è una parte della dottrina. Un altro conto è negare il diritto di prendere provvedimenti straordinari (attraverso un decreto legge o una legge ordinaria) a tutela della salute, che è un bene tutelato dalla Costituzione. In questo caso si deve applicare il principio di prevalenza tra diritti e interessi costituzionali che, secondo molti, non esclude in casi eccezionali la limitazione dei diritti fondamentali. E' vero che la Costituzione non prevede lo stato di emergenza, ma questo è previsto dalla legge istitutiva della protezione civile e quindi non estraneo al nostro ordinamento. Per me quindi il vero problema è la modalità (incostituzionale)con cui sono stati presi certi provvedimenti restrittivi e non il loro contenuto.
Detto questo è pacifico che il governo (centrale e regionale) non ha neanche saputo gestire, nel merito, la pandemia da un punto di vista sanitario, economico e sociale (siamo l'unico Paese civile con le scuole chiuse praticamente da marzo).

Certo, Dolso, ma la domanda (e qui mi rivolgo anche a matador) è una sola e semplicissima:
Per quale motivo non è stato riunito il Parlamento per deliberare una legge costituzionale che attribuisse, per un periodo limitato di tempo, pieni poteri al PdC legati indissolubilmente all'emergenza sanitaria?

[aquila67]

Posso dire la mia?
Perché non sarebbe mai passata una legge del genere.
Perché se mai fosse passata il Parlamento non avrebbe più avuto il controllo.
Perché se mai fosse passata , sarebbe stata l'anticamera della dittatura.

[aquila67]

Ah!
Perché esistono i DPCM

[Il Sigaro]

Posso dire la mia?
Perché non sarebbe mai passata una legge del genere.
Perché se mai fosse passata il Parlamento non avrebbe più avuto il controllo.
Perché se mai fosse passata , sarebbe stata l'anticamera della dittatura.

E quindi, ti sei dato la risposta da solo.
I dpcm non sostituiscono la legge costituzionale. Non hanno proprio valore di legge, sono atti amministrativi.