Conflitto in Ucraina: analisi, riflessioni, avvenimenti

[losaidiconoche]

Lascio la parola ai più esperti di geopolitica: quali scenari futuri? La NON risposta occidentale può compromettere gli equilibri in maniera seria?

Ovviamente un pensiero a tutti coloro che, per i capricci di pochi leader sia occidentali che sovietici, stanno perdendo tutto.


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[Cri72]

Situazione complicatissima. Se la NATO interviene militarmente, succede una catastrofe....se non interviene succede una catastrofe. Delle sanzioni ricevute a Putin, frega meno dei 5 minuti di ritardo dell'inizio delle gare di serie A. Intanto nel 2022, ci troviamo ancora di fronte ad uno Stato che invade un altro Stato, dove tra l'altro ci sono parecchi che auspicava questo, e mi riferisco ai famosi i dipendentisti ucraini....noi poi, come Italia, senza una posizione netta, dove chi parla a nome della Nazione, pensa probabilmente che Donbass sia un parroco di una chiesa....e i tutto questo, ovviamente, la cosa peggiore sono i civili, i profughi e le migliaia di persone che pregabo solo di vivere, magari nascosti sotto una metropolitana.....

[Stock]

Francamente non so che pensare. Da una parte mi pare impossibile che la situazione non sfoci in una guerra mondiale (oltre alla nato entrerebbe in gioco sicuramente anche la cina), dall'altra gli intrecci economici sono tali che tutti dipendono da tutti ormai, e mi pare assurdo che si buttino tutti in una guerra che in ogni caso manderebbe tutti, sia vincitori che vinti, a culo per terra.
Boh.

[Caol]

La situazione è molto semplice e chiara.
Nella sua storia la Russia ha subito 4 invasioni, e tutte da ovest: dai polacchi, dagli svedesi, dai francesi e dai tedeschi.
Tre di queste quattro invasioni non sono state semplici conflitti, ma ecatombi: decine di milioni di morti e un quarto di paese distrutto.
Per questo qualsiasi capo di Stato russo ha sempre avuto un'esigenza inderogabile, fosse uno zar, un bolscevico o Putin.
Avere una linea di Stati cuscinetto a ovest che protegessero la Russia da un'invasione.
Questi Stati cuscinetto possono essere paesi neutrali (come la Finlandia) o paesi asserviti (come i paesi del patto di Varsavia), ma il senso è quello.

Di fronte a questa sacrosanta, per me, esigenza russa, l'occidente dopo il 1991 ha pensato che la Russia sarebbe rimasta per sempre un mucchio di rovine governata da alcolizzati tipo Eltsin. Per questo ha espanso la Nato fino ai confini della Russia. E' importante osservare che la Nato negli anni '90 ha cambiato non solo dimensioni allargandosi a dismisura ma anche natura: da alleanza difensiva (cioé si attiva solo se uno Stato membro viene attaccato) è diventata un'alleanza offensiva. E' infatti stata utilizzata nella guerra del Kosovo, senza che la Yugoslavia avesse attaccato uno Stato membro e senza alcuna autorizzazione del Consiglio di Sicurezza dell'ONU. Sono cose che a noi magari sfuggono, ma i russi ci fanno caso.

D'altro canto è anche vero che anche baltici, polacchi, cechi etc. hanno le loro esigenze e i loro interessi, primo tra tutti quello di avere un meccanismo di protezione dalla Russia, e a ragion veduta. E' pienamente comprensibile che un polacco o un ucraino preferica i francesi o gli americani ai russi

L'Ucraina voleva entrare nella Nato, ma soprattutto Putin vuole ridiscutere l'intero assetto europeo, e per me ha fondamentalmente ragione.
Dobbiamo chiederci cosa hanno fatto gli americani quando hanno rischiato di avere i russi neanche al confine, ma un passo indietro il confine. In Salvador e Nicaragua non hanno mandato una divisione di marine e occupare le città, hanno fatto di peggio: hanno costruito squadroni della morte che hanno massacrato la popolazione civile, le donne e i bambini, bruciato i villaggi dei contadini con le persone scuoiate vive perché "forse" proteggevano i comunisti.

Se riconosciamo alla Russia lo stato di impero, come all'America e alla Cina, allora si procederà a rendere neutrale tutta l'Europa dell'est. Piccoli Stati che pagheranno il dazio della loro posizione, sulla base di un concetto semplice: loro non possono scatenare la terza guerra mondiale, la Russia sì.
E' la strada verso la pace, e notoriamente la pace non è mai giusta, ma il problema è che la ricerca della giustizia rischia di fare morti su morti mentre l'accettazione della pace di solito permette a tutti di tornarsene a casa sulle proprie gambe, contenti o incazzati che siano.
Altrimenti andremo avanti tra guerre, destabilizzazioni, secessioni, guerriglie e di nuovo guerre. La Russia non si fermerà perché per lei è una questione di sopravvivenza nel lungo termine, basta saperlo.

La mia è un'analisi, o un tentativo di analisi. Cerco di riconoscere le ragioni e i diritti di ciascuna delle parti, senza dare giudizi né fare il tifo, e cercando di essere solidale al di là di ogni altra considerazione con gli uomini, le donne e i bambini che in questo momento si stanno prendendo le bombe in testa o vivono dentro la stazione di una metro

[Kikkus]

La situazione è molto semplice e chiara.
Nella sua storia la Russia ha subito 4 invasioni, e tutte da ovest: dai polacchi, dagli svedesi, dai francesi e dai tedeschi.
Tre di queste quattro invasioni non sono state semplici conflitti, ma ecatombi: decine di milioni di morti e un quarto di paese distrutto.
Per questo qualsiasi capo di Stato russo ha sempre avuto un'esigenza inderogabile, fosse uno zar, un bolscevico o Putin.
Avere una linea di Stati cuscinetto a ovest che protegessero la Russia da un'invasione.
Questi Stati cuscinetto possono essere paesi neutrali (come la Finlandia) o paesi asserviti (come i paesi del patto di Varsavia), ma il senso è quello.

Di fronte a questa sacrosanta, per me, esigenza russa, l'occidente dopo il 1991 ha pensato che la Russia sarebbe rimasta per sempre un mucchio di rovine governata da alcolizzati tipo Eltsin. Per questo ha espanso la Nato fino ai confini della Russia. E' importante osservare che la Nato negli anni '90 ha cambiato non solo dimensioni allargandosi a dismisura ma anche natura: da alleanza difensiva (cioé si attiva solo se uno Stato membro viene attaccato) è diventata un'alleanza offensiva. E' infatti stata utilizzata nella guerra del Kosovo, senza che la Yugoslavia avesse attaccato uno Stato membro e senza alcuna autorizzazione del Consiglio di Sicurezza dell'ONU. Sono cose che a noi magari sfuggono, ma i russi ci fanno caso.

D'altro canto è anche vero che anche baltici, polacchi, cechi etc. hanno le loro esigenze e i loro interessi, primo tra tutti quello di avere un meccanismo di protezione dalla Russia, e a ragion veduta. E' pienamente comprensibile che un polacco o un ucraino preferica i francesi o gli americani ai russi

L'Ucraina voleva entrare nella Nato, ma soprattutto Putin vuole ridiscutere l'intero assetto europeo, e per me ha fondamentalmente ragione.
Dobbiamo chiederci cosa hanno fatto gli americani quando hanno rischiato di avere i russi neanche al confine, ma un passo indietro il confine. In Salvador e Nicaragua non hanno mandato una divisione di marine e occupare le città, hanno fatto di peggio: hanno costruito squadroni della morte che hanno massacrato la popolazione civile, le donne e i bambini, bruciato i villaggi dei contadini con le persone scuoiate vive perché "forse" proteggevano i comunisti.

Se riconosciamo alla Russia lo stato di impero, come all'America e alla Cina, allora si procederà a rendere neutrale tutta l'Europa dell'est. Piccoli Stati che pagheranno il dazio della loro posizione, sulla base di un concetto semplice: loro non possono scatenare la terza guerra mondiale, la Russia sì.
E' la strada verso la pace, e notoriamente la pace non è mai giusta, ma il problema è che la ricerca della giustizia rischia di fare morti su morti mentre l'accettazione della pace di solito permette a tutti di tornarsene a casa sulle proprie gambe, contenti o incazzati che siano.
Altrimenti andremo avanti tra guerre, destabilizzazioni, secessioni, guerriglie e di nuovo guerre. La Russia non si fermerà perché per lei è una questione di sopravvivenza nel lungo termine, basta saperlo.

La mia è un'analisi, o un tentativo di analisi. Cerco di riconoscere le ragioni e i diritti di ciascuna delle parti, senza dare giudizi né fare il tifo, e cercando di essere solidale al di là di ogni altra considerazione con gli uomini, le donne e i bambini che in questo momento si stanno prendendo le bombe in testa o vivono dentro la stazione di una metro

per il momento d'accordo con la tua analisi. Per il momento perché la guerra si evolve, nelle posizioni geografiche e nelle alleanze. Su una cosa sono fermamente convinto, è iniziata 3 giorni fa, non durerà poco. Speriamo meno di 10 anni.

[losaidiconoche]

La situazione è molto semplice e chiara.
Nella sua storia la Russia ha subito 4 invasioni, e tutte da ovest: dai polacchi, dagli svedesi, dai francesi e dai tedeschi.
Tre di queste quattro invasioni non sono state semplici conflitti, ma ecatombi: decine di milioni di morti e un quarto di paese distrutto.
Per questo qualsiasi capo di Stato russo ha sempre avuto un'esigenza inderogabile, fosse uno zar, un bolscevico o Putin.
Avere una linea di Stati cuscinetto a ovest che protegessero la Russia da un'invasione.
Questi Stati cuscinetto possono essere paesi neutrali (come la Finlandia) o paesi asserviti (come i paesi del patto di Varsavia), ma il senso è quello.

Di fronte a questa sacrosanta, per me, esigenza russa, l'occidente dopo il 1991 ha pensato che la Russia sarebbe rimasta per sempre un mucchio di rovine governata da alcolizzati tipo Eltsin. Per questo ha espanso la Nato fino ai confini della Russia. E' importante osservare che la Nato negli anni '90 ha cambiato non solo dimensioni allargandosi a dismisura ma anche natura: da alleanza difensiva (cioé si attiva solo se uno Stato membro viene attaccato) è diventata un'alleanza offensiva. E' infatti stata utilizzata nella guerra del Kosovo, senza che la Yugoslavia avesse attaccato uno Stato membro e senza alcuna autorizzazione del Consiglio di Sicurezza dell'ONU. Sono cose che a noi magari sfuggono, ma i russi ci fanno caso.

D'altro canto è anche vero che anche baltici, polacchi, cechi etc. hanno le loro esigenze e i loro interessi, primo tra tutti quello di avere un meccanismo di protezione dalla Russia, e a ragion veduta. E' pienamente comprensibile che un polacco o un ucraino preferica i francesi o gli americani ai russi

L'Ucraina voleva entrare nella Nato, ma soprattutto Putin vuole ridiscutere l'intero assetto europeo, e per me ha fondamentalmente ragione.
Dobbiamo chiederci cosa hanno fatto gli americani quando hanno rischiato di avere i russi neanche al confine, ma un passo indietro il confine. In Salvador e Nicaragua non hanno mandato una divisione di marine e occupare le città, hanno fatto di peggio: hanno costruito squadroni della morte che hanno massacrato la popolazione civile, le donne e i bambini, bruciato i villaggi dei contadini con le persone scuoiate vive perché "forse" proteggevano i comunisti.

Se riconosciamo alla Russia lo stato di impero, come all'America e alla Cina, allora si procederà a rendere neutrale tutta l'Europa dell'est. Piccoli Stati che pagheranno il dazio della loro posizione, sulla base di un concetto semplice: loro non possono scatenare la terza guerra mondiale, la Russia sì.
E' la strada verso la pace, e notoriamente la pace non è mai giusta, ma il problema è che la ricerca della giustizia rischia di fare morti su morti mentre l'accettazione della pace di solito permette a tutti di tornarsene a casa sulle proprie gambe, contenti o incazzati che siano.
Altrimenti andremo avanti tra guerre, destabilizzazioni, secessioni, guerriglie e di nuovo guerre. La Russia non si fermerà perché per lei è una questione di sopravvivenza nel lungo termine, basta saperlo.

La mia è un'analisi, o un tentativo di analisi. Cerco di riconoscere le ragioni e i diritti di ciascuna delle parti, senza dare giudizi né fare il tifo, e cercando di essere solidale al di là di ogni altra considerazione con gli uomini, le donne e i bambini che in questo momento si stanno prendendo le bombe in testa o vivono dentro la stazione di una metro

Grazie mille, analisi interessante, condivido in parte il discorso, perché penso che nel momento in cui fai un conflitto su larga scala contro uno stato sovrano solo perché la maggioranza della sua popolazione vuole occidentalizzarsi automaticamente passi dalla parte del torto, discorso diverso sarebbe stato se invece la Russia si fosse fermata al donbass e a donetsk dove effettivamente la popolazione vuole essere russa. Però con questo discorso si aprirebbero mille scenari, pure i sudtirolesi si sentono austriaci tanto per dirne una…

Con questo non voglio assolutamente però difendere a spada tratta il mondo occidentale ovviamente, ho condannato TUTTE le guerre fatte dagli usa, da Israele, dalla nato e continuerò a farlo.

E anche in questo caso le provocazioni USA/NATO giocano un ruolo rilevante, ma diciamo che come ho già detto prima, nel momento in cui attacchi passi dalla parte del torto.

Sorvolo sulla reazione occidentale, sinceramente io sono talmente tanto nazionalista che mi sarei aspettato una risposta dall’Europa molto più dura, non è che te dici “se vi intromettete vedrete” io gli avrei risposto “se te entri in un paese europeo (o perlomeno, che europeo vuole essere) io ti vengo a rompere il culo, invece purtroppo noi andiamo avanti con le sanzioni, che fanno più danni a noi che a loro.


Ti faccio una domanda, da semi profano, perché vedi la Russia come una superpotenza ? Come una delle 3 che può governare il mondo?

Dati alla mano:

La Russia è la dodicesima economia del mondo, non è nemmeno tra le prime 10



A livello invece di spese militari è il quarto paese, ma è praticamente allo stesso livello del Regno Unito. Rispetto agli USA spendono 12 volte di meno.


Capisco che hanno le armi nucleari, ma le hanno anche Francia e Uk, ad esempio.

Discorso diverso ovviamente vale per la CINA, ma che comunque rispetto agli USA non si avvicina neanche lontanamente alle sue spese militari, senza contare che anche l’UE stessa se la consideriamo come un unico paese è ai livelli della Cina.


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[blau-weiss]

La situazione è molto semplice e chiara.
Nella sua storia la Russia ha subito 4 invasioni, e tutte da ovest: dai polacchi, dagli svedesi, dai francesi e dai tedeschi.
Tre di queste quattro invasioni non sono state semplici conflitti, ma ecatombi: decine di milioni di morti e un quarto di paese distrutto.
Per questo qualsiasi capo di Stato russo ha sempre avuto un'esigenza inderogabile, fosse uno zar, un bolscevico o Putin.
Avere una linea di Stati cuscinetto a ovest che protegessero la Russia da un'invasione.
Questi Stati cuscinetto possono essere paesi neutrali (come la Finlandia) o paesi asserviti (come i paesi del patto di Varsavia), ma il senso è quello.

Di fronte a questa sacrosanta, per me, esigenza russa, l'occidente dopo il 1991 ha pensato che la Russia sarebbe rimasta per sempre un mucchio di rovine governata da alcolizzati tipo Eltsin. Per questo ha espanso la Nato fino ai confini della Russia. E' importante osservare che la Nato negli anni '90 ha cambiato non solo dimensioni allargandosi a dismisura ma anche natura: da alleanza difensiva (cioé si attiva solo se uno Stato membro viene attaccato) è diventata un'alleanza offensiva. E' infatti stata utilizzata nella guerra del Kosovo, senza che la Yugoslavia avesse attaccato uno Stato membro e senza alcuna autorizzazione del Consiglio di Sicurezza dell'ONU. Sono cose che a noi magari sfuggono, ma i russi ci fanno caso.

D'altro canto è anche vero che anche baltici, polacchi, cechi etc. hanno le loro esigenze e i loro interessi, primo tra tutti quello di avere un meccanismo di protezione dalla Russia, e a ragion veduta. E' pienamente comprensibile che un polacco o un ucraino preferica i francesi o gli americani ai russi

L'Ucraina voleva entrare nella Nato, ma soprattutto Putin vuole ridiscutere l'intero assetto europeo, e per me ha fondamentalmente ragione.
Dobbiamo chiederci cosa hanno fatto gli americani quando hanno rischiato di avere i russi neanche al confine, ma un passo indietro il confine. In Salvador e Nicaragua non hanno mandato una divisione di marine e occupare le città, hanno fatto di peggio: hanno costruito squadroni della morte che hanno massacrato la popolazione civile, le donne e i bambini, bruciato i villaggi dei contadini con le persone scuoiate vive perché "forse" proteggevano i comunisti.

Se riconosciamo alla Russia lo stato di impero, come all'America e alla Cina, allora si procederà a rendere neutrale tutta l'Europa dell'est. Piccoli Stati che pagheranno il dazio della loro posizione, sulla base di un concetto semplice: loro non possono scatenare la terza guerra mondiale, la Russia sì.
E' la strada verso la pace, e notoriamente la pace non è mai giusta, ma il problema è che la ricerca della giustizia rischia di fare morti su morti mentre l'accettazione della pace di solito permette a tutti di tornarsene a casa sulle proprie gambe, contenti o incazzati che siano.
Altrimenti andremo avanti tra guerre, destabilizzazioni, secessioni, guerriglie e di nuovo guerre. La Russia non si fermerà perché per lei è una questione di sopravvivenza nel lungo termine, basta saperlo.

La mia è un'analisi, o un tentativo di analisi. Cerco di riconoscere le ragioni e i diritti di ciascuna delle parti, senza dare giudizi né fare il tifo, e cercando di essere solidale al di là di ogni altra considerazione con gli uomini, le donne e i bambini che in questo momento si stanno prendendo le bombe in testa o vivono dentro la stazione di una metro

Grazie mille, analisi interessante, condivido in parte il discorso, perché penso che nel momento in cui fai un conflitto su larga scala contro uno stato sovrano solo perché la maggioranza della sua popolazione vuole occidentalizzarsi automaticamente passi dalla parte del torto, discorso diverso sarebbe stato se invece la Russia si fosse fermata al donbass e a donetsk dove effettivamente la popolazione vuole essere russa. Però con questo discorso si aprirebbero mille scenari, pure i sudtirolesi si sentono austriaci tanto per dirne una…

Con questo non voglio assolutamente però difendere a spada tratta il mondo occidentale ovviamente, ho condannato TUTTE le guerre fatte dagli usa, da Israele, dalla nato e continuerò a farlo.

E anche in questo caso le provocazioni USA/NATO giocano un ruolo rilevante, ma diciamo che come ho già detto prima, nel momento in cui attacchi passi dalla parte del torto.

Sorvolo sulla reazione occidentale, sinceramente io sono talmente tanto nazionalista che mi sarei aspettato una risposta dall’Europa molto più dura, non è che te dici “se vi intromettete vedrete” io gli avrei risposto “se te entri in un paese europeo (o perlomeno, che europeo vuole essere) io ti vengo a rompere il culo, invece purtroppo noi andiamo avanti con le sanzioni, che fanno più danni a noi che a loro.


Ti faccio una domanda, da semi profano, perché vedi la Russia come una superpotenza ? Come una delle 3 che può governare il mondo?

Dati alla mano:

La Russia è la dodicesima economia del mondo, non è nemmeno tra le prime 10



A livello invece di spese militari è il quarto paese, ma è praticamente allo stesso livello del Regno Unito. Rispetto agli USA spendono 12 volte di meno.


Capisco che hanno le armi nucleari, ma le hanno anche Francia e Uk, ad esempio.

Sulla risposta occidentale: è stato fatto pure troppo. Mi sembra che hai una visione un po' idealistica, mandare truppe NATO (=Americane) in Ucraina significa una guerra con la Russia ossia terza guerra mondiale. Idealistica perché dell'Ucraina e degli ucraini non frega un cazzo a nessuno. La guerra l'ha provocata la NATO che se aveva a cuore gli ucraini sarebbe rimasta nel suo. Si tratta di realismo qui, non di chi ha ragione e chi torto.
Poi lascerei stare il donbass e i russofoni, quella è la storiella per rendere la guerra accettabile. Basta farsi un giro sui siti russi e si vede che si parla solo del donbass, Kiev manco la nominano come se li non stesse succedendo niente. E ironicamente è la stessa narrazione utilizzata dalla NATO quando ha bombardato la Serbia (ipocriti come sempre).
Dal punto di vista russo, come diceva Caol, è anche comprensibile la loro motivazione. Non capisco perché arrivare a Kiev però col rischio di rimanere impantanati in Ucraina.
Dal punto di vista mio Putin è una merda come tutti i leader imperialistici, che siano russi o americani.


Sul fatto che la Russia continui ad essere una superpotenza: avere il più grande arsenale nucleare al mondo non mi sembra un dettaglio.
E poi direi anche la posizione geografica dall'Atlantico al pacifico pesa non poco.


In generale sono abbastanza d'accordo con Caol. Però non credo (spero) sia necessario sacrificare tutto l'est Europa. Se l'Ucraina fosse rimasta neutrale ai tempi non saremmo in questa situazione e credo che nel breve periodo Putin si accontenti di questo. Non credo neanche la Russia sia così forte da fare fare un passo indietro a la NATO su Polonia, baltici e Romania. In 8 anni non sono riusciti mollare l'Ucraina per principio che manco è nella NATO. Poi la mia è anche una speranza avendo i russi che bombardano a 300 km da casa mia.

[Daniele_1991]

Putin e la Russia mi stanno sul cazzo tanto quanto gli USA.

[losaidiconoche]

La situazione è molto semplice e chiara.
Nella sua storia la Russia ha subito 4 invasioni, e tutte da ovest: dai polacchi, dagli svedesi, dai francesi e dai tedeschi.
Tre di queste quattro invasioni non sono state semplici conflitti, ma ecatombi: decine di milioni di morti e un quarto di paese distrutto.
Per questo qualsiasi capo di Stato russo ha sempre avuto un'esigenza inderogabile, fosse uno zar, un bolscevico o Putin.
Avere una linea di Stati cuscinetto a ovest che protegessero la Russia da un'invasione.
Questi Stati cuscinetto possono essere paesi neutrali (come la Finlandia) o paesi asserviti (come i paesi del patto di Varsavia), ma il senso è quello.

Di fronte a questa sacrosanta, per me, esigenza russa, l'occidente dopo il 1991 ha pensato che la Russia sarebbe rimasta per sempre un mucchio di rovine governata da alcolizzati tipo Eltsin. Per questo ha espanso la Nato fino ai confini della Russia. E' importante osservare che la Nato negli anni '90 ha cambiato non solo dimensioni allargandosi a dismisura ma anche natura: da alleanza difensiva (cioé si attiva solo se uno Stato membro viene attaccato) è diventata un'alleanza offensiva. E' infatti stata utilizzata nella guerra del Kosovo, senza che la Yugoslavia avesse attaccato uno Stato membro e senza alcuna autorizzazione del Consiglio di Sicurezza dell'ONU. Sono cose che a noi magari sfuggono, ma i russi ci fanno caso.

D'altro canto è anche vero che anche baltici, polacchi, cechi etc. hanno le loro esigenze e i loro interessi, primo tra tutti quello di avere un meccanismo di protezione dalla Russia, e a ragion veduta. E' pienamente comprensibile che un polacco o un ucraino preferica i francesi o gli americani ai russi

L'Ucraina voleva entrare nella Nato, ma soprattutto Putin vuole ridiscutere l'intero assetto europeo, e per me ha fondamentalmente ragione.
Dobbiamo chiederci cosa hanno fatto gli americani quando hanno rischiato di avere i russi neanche al confine, ma un passo indietro il confine. In Salvador e Nicaragua non hanno mandato una divisione di marine e occupare le città, hanno fatto di peggio: hanno costruito squadroni della morte che hanno massacrato la popolazione civile, le donne e i bambini, bruciato i villaggi dei contadini con le persone scuoiate vive perché "forse" proteggevano i comunisti.

Se riconosciamo alla Russia lo stato di impero, come all'America e alla Cina, allora si procederà a rendere neutrale tutta l'Europa dell'est. Piccoli Stati che pagheranno il dazio della loro posizione, sulla base di un concetto semplice: loro non possono scatenare la terza guerra mondiale, la Russia sì.
E' la strada verso la pace, e notoriamente la pace non è mai giusta, ma il problema è che la ricerca della giustizia rischia di fare morti su morti mentre l'accettazione della pace di solito permette a tutti di tornarsene a casa sulle proprie gambe, contenti o incazzati che siano.
Altrimenti andremo avanti tra guerre, destabilizzazioni, secessioni, guerriglie e di nuovo guerre. La Russia non si fermerà perché per lei è una questione di sopravvivenza nel lungo termine, basta saperlo.

La mia è un'analisi, o un tentativo di analisi. Cerco di riconoscere le ragioni e i diritti di ciascuna delle parti, senza dare giudizi né fare il tifo, e cercando di essere solidale al di là di ogni altra considerazione con gli uomini, le donne e i bambini che in questo momento si stanno prendendo le bombe in testa o vivono dentro la stazione di una metro

Grazie mille, analisi interessante, condivido in parte il discorso, perché penso che nel momento in cui fai un conflitto su larga scala contro uno stato sovrano solo perché la maggioranza della sua popolazione vuole occidentalizzarsi automaticamente passi dalla parte del torto, discorso diverso sarebbe stato se invece la Russia si fosse fermata al donbass e a donetsk dove effettivamente la popolazione vuole essere russa. Però con questo discorso si aprirebbero mille scenari, pure i sudtirolesi si sentono austriaci tanto per dirne una…

Con questo non voglio assolutamente però difendere a spada tratta il mondo occidentale ovviamente, ho condannato TUTTE le guerre fatte dagli usa, da Israele, dalla nato e continuerò a farlo.

E anche in questo caso le provocazioni USA/NATO giocano un ruolo rilevante, ma diciamo che come ho già detto prima, nel momento in cui attacchi passi dalla parte del torto.

Sorvolo sulla reazione occidentale, sinceramente io sono talmente tanto nazionalista che mi sarei aspettato una risposta dall’Europa molto più dura, non è che te dici “se vi intromettete vedrete” io gli avrei risposto “se te entri in un paese europeo (o perlomeno, che europeo vuole essere) io ti vengo a rompere il culo, invece purtroppo noi andiamo avanti con le sanzioni, che fanno più danni a noi che a loro.


Ti faccio una domanda, da semi profano, perché vedi la Russia come una superpotenza ? Come una delle 3 che può governare il mondo?

Dati alla mano:

La Russia è la dodicesima economia del mondo, non è nemmeno tra le prime 10



A livello invece di spese militari è il quarto paese, ma è praticamente allo stesso livello del Regno Unito. Rispetto agli USA spendono 12 volte di meno.


Capisco che hanno le armi nucleari, ma le hanno anche Francia e Uk, ad esempio.

Sulla risposta occidentale: è stato fatto pure troppo. Mi sembra che hai una visione un po' idealistica, mandare truppe NATO (=Americane) in Ucraina significa una guerra con la Russia ossia terza guerra mondiale. Idealistica perché dell'Ucraina e degli ucraini non frega un cazzo a nessuno. La guerra l'ha provocata la NATO che se aveva a cuore gli ucraini sarebbe rimasta nel suo. Si tratta di realismo qui, non di chi ha ragione e chi torto.
Poi lascerei stare il donbass e i russofoni, quella è la storiella per rendere la guerra accettabile. Basta farsi un giro sui siti russi e si vede che si parla solo del donbass, Kiev manco la nominano come se li non stesse succedendo niente. E ironicamente è la stessa narrazione utilizzata dalla NATO quando ha bombardato la Serbia (ipocriti come sempre).
Dal punto di vista russo, come diceva Caol, è anche comprensibile la loro motivazione. Non capisco perché arrivare a Kiev però col rischio di rimanere impantanati in Ucraina.
Dal punto di vista mio Putin è una merda come tutti i leader imperialistici, che siano russi o americani.


Sul fatto che la Russia continui ad essere una superpotenza: avere il più grande arsenale nucleare al mondo non mi sembra un dettaglio.
E poi direi anche la posizione geografica dall'Atlantico al pacifico pesa non poco.


In generale sono abbastanza d'accordo con Caol. Però non credo (spero) sia necessario sacrificare tutto l'est Europa. Se l'Ucraina fosse rimasta neutrale ai tempi non saremmo in questa situazione e credo che nel breve periodo Putin si accontenti di questo. Non credo neanche la Russia sia così forte da fare fare un passo indietro a la NATO su Polonia, baltici e Romania. In 8 anni non sono riusciti mollare l'Ucraina per principio che manco è nella NATO. Poi la mia è anche una speranza avendo i russi che bombardano a 300 km da casa mia.

Capisco, capisco..

Però le armi nucleari le hanno tanti paesi, e sicuramente gli usa magari le hanno in numero minore (strano, non lo sapevo) ma sicuramente sono molto più avanzate… 700 miliardi di dollari l’anno in spese militari, contro 60 a malapena dovranno contare qualcosa!

Sul resto capisco che il mio pensiero possa sembrare “idealistica” ma intanto perché si, ho sempre pensato all’Europa come l’Europa dei suoi popoli e delle sue tradizioni che si difende dagli attacchi degli invasori, e che sopratutto aiuta un popolo che manifesta la sua voglia di entrare nell’Ue ed abbracciarne i principi… ma aldilá della mia visione “romantica” leggendo in giro se la nato, gli usa e l’Ue danno una risposta di troppo poco polso, è ancora peggio, tanti gli scenari che ho letto, considerando anche che la figuraccia in Afghanistan ha già abbondantemente ridimensionato gli usa:

- la Cina potrebbe attaccare Taiwan forte del fatto che nessuno ha mosso un dito per l’ucraina, solo per evitare un conflitto… e Taiwan da quel che ho capito per gli usa è fondamentale (sia economicamente che geograficamente)

- la Russia potrebbe spingersi più in là verso i paesi baltici

E a quel punto veramente scoppierebbe la terza guerra mondiale…

Sono tutte cose che ho letto in questi giorni negli scenari più catastrofici, ma tutti gli articoli/blog/forum che ho letto erano abbastanza concordi su un unico punto: se l’Occidente si mostra troppo debole, si rischia un escalation ancora peggiore

Se l’Occidente si mostra forte, si rischia di portare la guerra nel cuore dell’europa

Quindi non so, mi sembrano in entrambi i casi scenari nefasti

NB Ovviamente parlo da profano, non conosco bene la materia, cerco di informarmi su internet, e cerco di ascoltare sia ciò che dicono i media mainstream che quelli dell’altra sponda, ma comunque mi scuso se dico delle inesattezze su un argomento così delicato

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[mimmo]

secondo voi quanto c'entra in questo (inizio) conflitto la costruzione del gasdotto nord steam 2?

[Caol]

La situazione è molto semplice e chiara.
Nella sua storia la Russia ha subito 4 invasioni, e tutte da ovest: dai polacchi, dagli svedesi, dai francesi e dai tedeschi.
Tre di queste quattro invasioni non sono state semplici conflitti, ma ecatombi: decine di milioni di morti e un quarto di paese distrutto.
Per questo qualsiasi capo di Stato russo ha sempre avuto un'esigenza inderogabile, fosse uno zar, un bolscevico o Putin.
Avere una linea di Stati cuscinetto a ovest che protegessero la Russia da un'invasione.
Questi Stati cuscinetto possono essere paesi neutrali (come la Finlandia) o paesi asserviti (come i paesi del patto di Varsavia), ma il senso è quello.

Di fronte a questa sacrosanta, per me, esigenza russa, l'occidente dopo il 1991 ha pensato che la Russia sarebbe rimasta per sempre un mucchio di rovine governata da alcolizzati tipo Eltsin. Per questo ha espanso la Nato fino ai confini della Russia. E' importante osservare che la Nato negli anni '90 ha cambiato non solo dimensioni allargandosi a dismisura ma anche natura: da alleanza difensiva (cioé si attiva solo se uno Stato membro viene attaccato) è diventata un'alleanza offensiva. E' infatti stata utilizzata nella guerra del Kosovo, senza che la Yugoslavia avesse attaccato uno Stato membro e senza alcuna autorizzazione del Consiglio di Sicurezza dell'ONU. Sono cose che a noi magari sfuggono, ma i russi ci fanno caso.

D'altro canto è anche vero che anche baltici, polacchi, cechi etc. hanno le loro esigenze e i loro interessi, primo tra tutti quello di avere un meccanismo di protezione dalla Russia, e a ragion veduta. E' pienamente comprensibile che un polacco o un ucraino preferica i francesi o gli americani ai russi

L'Ucraina voleva entrare nella Nato, ma soprattutto Putin vuole ridiscutere l'intero assetto europeo, e per me ha fondamentalmente ragione.
Dobbiamo chiederci cosa hanno fatto gli americani quando hanno rischiato di avere i russi neanche al confine, ma un passo indietro il confine. In Salvador e Nicaragua non hanno mandato una divisione di marine e occupare le città, hanno fatto di peggio: hanno costruito squadroni della morte che hanno massacrato la popolazione civile, le donne e i bambini, bruciato i villaggi dei contadini con le persone scuoiate vive perché "forse" proteggevano i comunisti.

Se riconosciamo alla Russia lo stato di impero, come all'America e alla Cina, allora si procederà a rendere neutrale tutta l'Europa dell'est. Piccoli Stati che pagheranno il dazio della loro posizione, sulla base di un concetto semplice: loro non possono scatenare la terza guerra mondiale, la Russia sì.
E' la strada verso la pace, e notoriamente la pace non è mai giusta, ma il problema è che la ricerca della giustizia rischia di fare morti su morti mentre l'accettazione della pace di solito permette a tutti di tornarsene a casa sulle proprie gambe, contenti o incazzati che siano.
Altrimenti andremo avanti tra guerre, destabilizzazioni, secessioni, guerriglie e di nuovo guerre. La Russia non si fermerà perché per lei è una questione di sopravvivenza nel lungo termine, basta saperlo.

La mia è un'analisi, o un tentativo di analisi. Cerco di riconoscere le ragioni e i diritti di ciascuna delle parti, senza dare giudizi né fare il tifo, e cercando di essere solidale al di là di ogni altra considerazione con gli uomini, le donne e i bambini che in questo momento si stanno prendendo le bombe in testa o vivono dentro la stazione di una metro

Grazie mille, analisi interessante, condivido in parte il discorso, perché penso che nel momento in cui fai un conflitto su larga scala contro uno stato sovrano solo perché la maggioranza della sua popolazione vuole occidentalizzarsi automaticamente passi dalla parte del torto, discorso diverso sarebbe stato se invece la Russia si fosse fermata al donbass e a donetsk dove effettivamente la popolazione vuole essere russa. Però con questo discorso si aprirebbero mille scenari, pure i sudtirolesi si sentono austriaci tanto per dirne una…

Con questo non voglio assolutamente però difendere a spada tratta il mondo occidentale ovviamente, ho condannato TUTTE le guerre fatte dagli usa, da Israele, dalla nato e continuerò a farlo.

E anche in questo caso le provocazioni USA/NATO giocano un ruolo rilevante, ma diciamo che come ho già detto prima, nel momento in cui attacchi passi dalla parte del torto.

Sorvolo sulla reazione occidentale, sinceramente io sono talmente tanto nazionalista che mi sarei aspettato una risposta dall’Europa molto più dura, non è che te dici “se vi intromettete vedrete” io gli avrei risposto “se te entri in un paese europeo (o perlomeno, che europeo vuole essere) io ti vengo a rompere il culo, invece purtroppo noi andiamo avanti con le sanzioni, che fanno più danni a noi che a loro.


Ti faccio una domanda, da semi profano, perché vedi la Russia come una superpotenza ? Come una delle 3 che può governare il mondo?

Dati alla mano:

La Russia è la dodicesima economia del mondo, non è nemmeno tra le prime 10



A livello invece di spese militari è il quarto paese, ma è praticamente allo stesso livello del Regno Unito. Rispetto agli USA spendono 12 volte di meno.


Capisco che hanno le armi nucleari, ma le hanno anche Francia e Uk, ad esempio.

Discorso diverso ovviamente vale per la CINA, ma che comunque rispetto agli USA non si avvicina neanche lontanamente alle sue spese militari, senza contare che anche l’UE stessa se la consideriamo come un unico paese è ai livelli della Cina.


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Innanzitutto sono i russi a considerarsi un impero.
Comunque basandoci sui dati oggettivi sono il paese più grande del mondo, con risorse naturali enormi che non ha nessun altro.
Hanno dei punti deboli: nessuno sbocco su mari navigabili (tranne la base in Siria), basso tasso di natalità, alcolismo. Ma Putin in questi vent'anni ha investito parecchio su scuola e sanità.
Il loro punto forte però sta anche nel fatto che oggi hanno rapporti più che cordiali con la Cina, oltreché con l'India che è stata storicamente loro amica (in funzione anticinese).
L'altro loro punto forte è che oggi gli Usa non considerano più l'Europa centrale nella loro politica. Il centro del mondo è nel Pacifico. Storicamente sono stati sempre i democratici a guardare all'EUropa, mentre i repubblicani erano più isolazionisti. Oggi è ancora di più così. Io credo che gli americani non faranno mai una guerra per l'Europa, e meno male perché rischierebbe di essere la terza guerra mondiale.
Comunque la Russia non è un paese imperialista. Se guardate la storia recente, UK, Francia, Usa e Germania lo sono state molto di più.
Quello che vuole la Russia, almeno quello che penso io, è essere la potenza centrale in Europa, non nel mondo. Putin segue la vecchia vocazione della politica russa da Pietro il Grande in poi, quella di contare in Europa. Sia per ragioni difensive (proteggersi a ovest) sia per ragioni proattive, avere un accesso più o meno diretto ma comunque stabile nel Mediterraneo che è l'unico mare accessibile perché sia l'Artico a nord sia il mare a est dove c'è il Giappone non sono navigabili e non ci sono grandi porti.
Questo non vuol dire che voglia piantare la bandiera a Lisbona ma certo che è inammissibile che alle loro frontiere ci siano soldati americani.

Io non so come andrà in Ucraina, ma Putin a questo punto non si può permettere niente di meno che stravincere. Finora mi pare sia stata una guerra abbastanza convenzionale, in campo aperto, scontri tra soldati con poco o nullo coinvolgimento di civili. Ma se trasformano Kiev in una guerra di trincea allora saranno cazzi perché a quel punto i russi spianeranno tutto. Già il fatto che hanno fatto arrivare un battaglione di macellai ceceni è preoccupante

[neweagle]

secondo voi quanto c'entra in questo (inizio) conflitto la costruzione del gasdotto nord steam 2?

Credo sia stato determinante.
Sia il conflitto in medio oriente che questo sono legati all'energia, a chi la deve vendere in Europa e dove deve passare.

L'Ucraina ha enormi entrate dal diritto di transito, e non vuole altre linee che la taglino fuori, come quelle che passano dal mar Baltico e dalla Russia e che arrivano direttamente in Germania.

La situazione è precipitata quando non sono riusciti a trovare un accordo proprio sul gasdott Nord stream 2.

[blau-weiss]

secondo voi quanto c'entra in questo (inizio) conflitto la costruzione del gasdotto nord steam 2?

Credo sia stato determinante.
Sia il conflitto in medio oriente che questo sono legati all'energia, a chi la deve vendere in Europa e dove deve passare.

L'Ucraina ha enormi entrate dal diritto di transito, e non vuole altre linee che la taglino fuori, come quelle che passano dal mar Baltico e dalla Russia e che arrivano direttamente in Germania.

La situazione è precipitata quando non sono riusciti a trovare un accordo proprio sul gasdott Nord stream 2.

Ma quanto pesa rispetto alla questione sicurezza in questo conflitto? Perché invadendo l'Ucraina mi sa che si sono giocati qualsiasi possibilità di aprire il nordstream 2. Da sto punto di vista non mi pare abbiano nulla da guadagnare o sbaglio? Perché io la leggo che da questa situazione a guadagnarci sono solo gli americani che in questo modo si ritrovano in una posizione di vantaggio con l'Europa (e ad essere maliziosi si potrebbe pensare che non sono stati ingenui ad aizzare le mire dell'Ucraina ma lo hanno fatto con criterio).

Vedevo una spiegazione di un noto politologo americano prima dell'invasione che sottolineava come il comportamento americano rischiasse di fare scattare l'invasione. È successo due giorni dopo.

[Massy73]

Di tutta questa triste vicenda ho capito che:

È una guerra a 360 gradi che si combatte più fuori dal campo che sul campo tra sanzioni e attacchi hacker.
Che Erdogan (altro pazzoide ma serve come il pane la Turchia) ha il coltello dalla parte del manico e poi presenterà il conto.
Che la Cina si farà i beati cazzi propri andando alla cassa a fine conflitto
Che biden col cazzo che porta la guerra sul suolo americano, basta che si sparano proiettili in altre Nazioni.
Che in Italia ognuno va per i cazzi propri non essendoci una classe politica degna di tale nome.
Che l' UE non è tanto unita come ci vogliono far credere.

[aquila nel cuore]

Sento parlare da qualche giorno di Terza Guerra Mondiale.
Sinceramente, pur comprendendo tutte le motivazioni (sia da una parte che dall'altra) che hanno portato all'inizio di un conflitto tra Russia ed Ucraina (ma c'è di mezzo, anche seppur in maniera indiretta, la NATO), anche sforzandomi di andare oltre con la mente a scenari di orgoglio nazionalistico, brame di potere, perdita di lucidità, non riesco proprio a capire quale vantaggio (o quale fine) garantirebbe a ciascuna delle parti in causa (ovvero praticamente tre quarti dei paesi sulla faccia della terra) ad iniziare una guerra di tali proporzioni che, nel giro di pochi minuti, non parliamo di giorni, di mesi o anni, porterebbe distruzione ovunque.
Basta premere quel famoso pulsante (che già negli anni '80, in piena guerra fredda, molti temevano fosse premuto) per cancellare intere nazioni dalla cartina geografica.
Cioè, Putin può pure fare la voce grossa e, forse, anche su certi aspetti a ragione, per intimorire l'Alleanza Atlantica, ma sa benissimo anche lui (non credo sia talmente folle da non pensarlo) che se lanciasse dei missili nucleari verso alcuni stati (e penso proprio che gli USA sarebbero i primi) nel giro di pochi minuti ne arriverebbero altrettanti sulla sua testa. Per cui la guerra non porterebbe da nessun'altra parte che alla catastrofe.
E tutto questo solo per voler difendere le proprie posizioni? Per voler a tutti i costi far rispettare i patti degli stati cuscinetto?
Fossanche per ragioni commerciali, a cosa servirebbe voler trarre dei vantaggi, se poi tutto sarebbe reso vano da un conflitto che lascerebbe sul campo solo deserto?
E credo che anche la Cina (l'alleato della Russia ad oggi più pericoloso) non sarebbe disposta ad arrivare a tanto.

Quel che faccio fatica a giustificare, piuttosto, è l'attuale rifiuto dei negoziati offerti da Mosca da parte dell'Occidente.
Se davvero i russi sono disposti a trattare non capisco per quale ragione gli Alleati non accettino di sedersi ad un tavolo.
Sperano forse che con le sanzioni i russi si fermino e tornino sui loro passi?
Secondo me si sbagliano e anche di grosso: è proprio davanti al collasso di una nazione (la propria) che un leader politico sarebbe disposto, prima di soccombere, a compiere un gesto sconsiderato.

E da questo punto di vista anche gli americani avrebbero di che temere, altroché.

[mimmo]

secondo voi quanto c'entra in questo (inizio) conflitto la costruzione del gasdotto nord steam 2?

Credo sia stato determinante.
Sia il conflitto in medio oriente che questo sono legati all'energia, a chi la deve vendere in Europa e dove deve passare.

L'Ucraina ha enormi entrate dal diritto di transito, e non vuole altre linee che la taglino fuori, come quelle che passano dal mar Baltico e dalla Russia e che arrivano direttamente in Germania.

La situazione è precipitata quando non sono riusciti a trovare un accordo proprio sul gasdott Nord stream 2.

Ma quanto pesa rispetto alla questione sicurezza in questo conflitto? Perché invadendo l'Ucraina mi sa che si sono giocati qualsiasi possibilità di aprire il nordstream 2. Da sto punto di vista non mi pare abbiano nulla da guadagnare o sbaglio? Perché io la leggo che da questa situazione a guadagnarci sono solo gli americani che in questo modo si ritrovano in una posizione di vantaggio con l'Europa (e ad essere maliziosi si potrebbe pensare che non sono stati ingenui ad aizzare le mire dell'Ucraina ma lo hanno fatto con criterio).

Vedevo una spiegazione di un noto politologo americano prima dell'invasione che sottolineava come il comportamento americano rischiasse di fare scattare l'invasione. È successo due giorni dopo.

dall'idea che mi sono fatto vedendo qualche trasmissione questi giorni credo che abbia ragione blau-weiss e cioè che la costruzione del nord steam 2 ha una importanza non da poco.
qualcuno che parla fuori dal coro c'è e secondo loro gli usa non vogliono il gasdotto perché renderebbe l'europa ancora più dipende dalla russia; mentre invece gli americani vorrebbero vederci il loro gas a 5 volte di più.
quindi, sempre secondo loro, gli usa hanno spinto verso la situazione attuale.

il cancelliere tedesco la prima cosa che ha detto poi è che l'europa non completerà (o attiverà, non ricordo se il gasdotto sia completo) lo steam 2. ma poi perché lo ha detto a nome dell'europa?

[Edo_88]

Ci sarebbe un olocausto nucleare, quindi la terza guerra mondiale non ci sarà mai

[Stock]

Vi consiglio di seguire questo canale YT, in questi giorni si stanno concentrando sull'argomento. I video sono chiari e completi.

[Massy73]

Ho visto un video e devo dire che sono molto bravi e neutrali.

[Terminator]

Il presidente ucraino ha chiesto al Parlamento Europeo di non essere lasciato solo dall'Europa.
Un discorso di circa dieci minuti cui è seguito un lungo ed unanime applauso dell'intero Parlamento.

[Domenico1900]

Vi consiglio di seguire questo canale YT, in questi giorni si stanno concentrando sull'argomento. I video sono chiari e completi.

molto interessante e bravissimi a spiegare

[SS Lazio Rugby]

Estromettere gli atleti russi (squadre comprese ovviamente) e cancellare manifestazioni culturali su autori russi è una porcata. Piccola magari, ma pur sempre una porcata.

Ma è vero che la Russia ha invaso lo spazio aereo della Sevzia, come dice l'ultim'ora di Sky? No perché se no so cazzi veri.

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[Caol]

Notevole (e ammirevole, a prescindere da come la si pensi politicamente) la resistenza ucraina.
Secondo me è anche un successo dell'intelligence americana e inglese che devono aver avvertito e preparato molto bene gli ucraini.
Inaspettata la reazione dell'Europa, sostanzialmente compatta (tranne il silenzio, comprensibile, della Grecia) e che si è spinta fino a un punto che nessuno si aspettava.
Finora il vero sconfitto è Putin, che ha sbagliato tutti i suoi calcoli.
Ma è un giudizio provvisorio: i russi ci mettono poco a spianare Kiev e tanto tra un paio di anni chi se ne ricorderà più, o anche senza arrivare a uno scenario ceceno potrebbero consumare la resistenza ucraina giorno dopo giorno.
Mi chiedo quale potrebbe essere il punto di caduta, sperando ce ne sia uno. Putin pretende la Crimea, le repubbliche secessioniste e un'Ucraina smilitarizzata. Ho sempre pensato che non solo l'Ucraina ma tutto l'est Europa dovessero dare qualche garanzia alla Russia, ma è chiaro che a guerra in corso e aggressione consumata non si può pretendere che l'Ucraina che sta pure resistendo accetti la smilitarizzazione, magari per fare la pace oggi e subire un'altra invasione domani.
La soluzione più logica a monte sarebbe stata un'EUropa dell'est neutrale (ma non smilitarizzata), ma non è più percorribile perché nessuno si fida dei russi (a ragione), e i russi non si fidano degli americani (a ragione)

A parte tutto, non si può non rilevare la solita ipocrisia. Quando gli americani aggredirono l'Iraq, con molte meno ragioni dei russi (il che non vuol dire che la Russia abbia ragione), non mi risulta che l'Europa abbia armato l'Iraq, o che gli atleti americani siano stati espulsi dalle gare internazionali, ma vabbè

[ecate]

A parte tutto, non si può non rilevare la solita ipocrisia. Quando gli americani aggredirono l'Iraq, con molte meno ragioni dei russi (il che non vuol dire che la Russia abbia ragione), non mi risulta che l'Europa abbia armato l'Iraq, o che gli atleti americani siano stati espulsi dalle gare internazionali, ma vabbè

L'invasione in Iraq fu una porcata, nel senso che le presunte prove erano false. Ma false proprio.
In ogni caso non furono gli USA ad invadere, fu una coalizione tra gli USA, regno unito, australia e polonia con il supporto di spagna, olanda e italia.
Si pararono il culo.

In questo caso la Russia vuole sovvertire una democrazia in europa, ai confini di stati che appartengono alla UE, è normale che la UE reagisca.
Oserei dire che se la Russia avesse invaso il Turkmenistan, quarta riserva al mondo di gas naturale ed il cui presidente (Gurbanguly Berdimuhamedow) è un autocrate con il culto della personalità, nessuno avrebbe detto nulla....visto che si tratta di un'altra dittatura.


PS: concordo con la tua analisi precedente.

[blau-weiss]

In realtà leggevo un intervista a Lavrov su Sputnik in cui dice che la Russia chiede sì la smilitarizzazione e la Crimea mentre le due Repubbliche rimarrebbero autonome all'interno dell'Ucraina. Non mi sembrano richieste impossibili visto che si tratterebbe di riconoscere una situazione che è così da 8 anni de facto. E non c'è modo di riprendersi la Crimea se non con una sconfitta della Russia (cosa non possibile avendo testate nucleari).

Sulla smilitarizzazione: giusto dire che ora è più difficile da accettare. Ma Żeleński che ora viene fatto passare per eroe ha avuto anni per cercare un accordo e invece si è fatto invadere il proprio paese. La propaganda che si legge a riguardo in questi giorni sui media occidentali ti fa dubitare su dove sia la realtà.

[Massy73]

In realtà leggevo un intervista a Lavrov su Sputnik in cui dice che la Russia chiede sì la smilitarizzazione e la Crimea mentre le due Repubbliche rimarrebbero autonome all'interno dell'Ucraina. Non mi sembrano richieste impossibili visto che si tratterebbe di riconoscere una situazione che è così da 8 anni de facto. E non c'è modo di riprendersi la Crimea se non con una sconfitta della Russia (cosa non possibile avendo testate nucleari).

Sulla smilitarizzazione: giusto dire che ora è più difficile da accettare. Ma Żeleński che ora viene fatto passare per eroe ha avuto anni per cercare un accordo e invece si è fatto invadere il proprio paese. La propaganda che si legge a riguardo in questi giorni sui media occidentali ti fa dubitare su dove sia la realtà.

Forse UE e USA volevano proprio che la Russia invadesse l'Ucraina (della serie sti cazzi dei morti) per poi creare un vuoto intorno a Putin, isolarlo e farlo passare come pazzoide criminale anche dagli stessi russi (cosa che sta avvennendo).
Il fine è riprendersi il controllo del mar nero, annettere l'Ucraina in eurozona e sotto il protettorato della NATO.

[blau-weiss]

In realtà leggevo un intervista a Lavrov su Sputnik in cui dice che la Russia chiede sì la smilitarizzazione e la Crimea mentre le due Repubbliche rimarrebbero autonome all'interno dell'Ucraina. Non mi sembrano richieste impossibili visto che si tratterebbe di riconoscere una situazione che è così da 8 anni de facto. E non c'è modo di riprendersi la Crimea se non con una sconfitta della Russia (cosa non possibile avendo testate nucleari).

Sulla smilitarizzazione: giusto dire che ora è più difficile da accettare. Ma Żeleński che ora viene fatto passare per eroe ha avuto anni per cercare un accordo e invece si è fatto invadere il proprio paese. La propaganda che si legge a riguardo in questi giorni sui media occidentali ti fa dubitare su dove sia la realtà.

Forse UE e USA volevano proprio che la Russia invadesse l'Ucraina (della serie sti cazzi dei morti) per poi creare un vuoto intorno a Putin, isolarlo e farlo passare come pazzoide criminale anche dagli stessi russi (cosa che sta avvennendo).
Il fine è riprendersi il controllo del mar nero, annettere l'Ucraina in eurozona e sotto il protettorato della NATO.

Come detto sopra, a pensare male questa ricostruzione ha senso, visto che la guerra era evitabile.

[flamna]

In realtà leggevo un intervista a Lavrov su Sputnik in cui dice che la Russia chiede sì la smilitarizzazione e la Crimea mentre le due Repubbliche rimarrebbero autonome all'interno dell'Ucraina. Non mi sembrano richieste impossibili visto che si tratterebbe di riconoscere una situazione che è così da 8 anni de facto. E non c'è modo di riprendersi la Crimea se non con una sconfitta della Russia (cosa non possibile avendo testate nucleari).

Sulla smilitarizzazione: giusto dire che ora è più difficile da accettare. Ma Żeleński che ora viene fatto passare per eroe ha avuto anni per cercare un accordo e invece si è fatto invadere il proprio paese. La propaganda che si legge a riguardo in questi giorni sui media occidentali ti fa dubitare su dove sia la realtà.

Forse UE e USA volevano proprio che la Russia invadesse l'Ucraina (della serie sti cazzi dei morti) per poi creare un vuoto intorno a Putin, isolarlo e farlo passare come pazzoide criminale anche dagli stessi russi (cosa che sta avvennendo).
Il fine è riprendersi il controllo del mar nero, annettere l'Ucraina in eurozona e sotto il protettorato della NATO.

Gli Usa erano gli unici che credevano ad un attacco di Putin, in UE nessuno ci credeva.. che poi non è così lineare la cosa... Putin è sempre un despota pazzo dittatore (oppure mandare i sicari in giro per l'europa ad avvelenare i dissidenti politici è una cosa normale... ricordo che uno è stato ucciso il giorno del suo compleanno... regalo perfetto), e c'è sempre stata in questi anni una specie di semi guerra fredda tra usa e russia, il caso Snowden è un caso lampante. E' ovvio che gli Usa nella storia si sono dimostrati ipocriti e approfittatori... ma sul fatto che Putin sia un despota maniacale... ragà non ci sta una piega.

[Vedo solo bianco blu]

In questo scenario a dir poco intricato, la motivazione che comprendo meno è quella dell'Ucraina a voler entrare in Europa o peggio ancora nella Nato. Considerata la sua posizione geografica, che le consente di "sedere" su un tesoro, con tutti gli oleodotti e gasdotti che ci sono, mi sembra più naturale una posizione di neutralità, anche in termini di libertà/convenienza economica.

Come al solito gli USA cercano e trovano il pretesto per la provocazione. da anni lo stanno facendo (esempio, i sottomarini nucleari venduti all'Australia pochi mesi fa, con la Francia indispettita per la rescissione del contratto di fornitura siglato da tempo e di riflesso l'Oceano Pacifico affollato di mezzi di controllo verso la Cina).
Secondo me resta allucinante quello che sta accadendo, ma l'Ucraina sarebbe la nuova Cuba a parti invertite, e la reazione russa era assolutamente prevedibile.

[blau-weiss]

In realtà leggevo un intervista a Lavrov su Sputnik in cui dice che la Russia chiede sì la smilitarizzazione e la Crimea mentre le due Repubbliche rimarrebbero autonome all'interno dell'Ucraina. Non mi sembrano richieste impossibili visto che si tratterebbe di riconoscere una situazione che è così da 8 anni de facto. E non c'è modo di riprendersi la Crimea se non con una sconfitta della Russia (cosa non possibile avendo testate nucleari).

Sulla smilitarizzazione: giusto dire che ora è più difficile da accettare. Ma Żeleński che ora viene fatto passare per eroe ha avuto anni per cercare un accordo e invece si è fatto invadere il proprio paese. La propaganda che si legge a riguardo in questi giorni sui media occidentali ti fa dubitare su dove sia la realtà.

Forse UE e USA volevano proprio che la Russia invadesse l'Ucraina (della serie sti cazzi dei morti) per poi creare un vuoto intorno a Putin, isolarlo e farlo passare come pazzoide criminale anche dagli stessi russi (cosa che sta avvennendo).
Il fine è riprendersi il controllo del mar nero, annettere l'Ucraina in eurozona e sotto il protettorato della NATO.

Gli Usa erano gli unici che credevano ad un attacco di Putin, in UE nessuno ci credeva.. che poi non è così lineare la cosa... Putin è sempre un despota pazzo dittatore (oppure mandare i sicari in giro per l'europa ad avvelenare i dissidenti politici è una cosa normale... ricordo che uno è stato ucciso il giorno del suo compleanno... regalo perfetto), e c'è sempre stata in questi anni una specie di semi guerra fredda tra usa e russia, il caso Snowden è un caso lampante. E' ovvio che gli Usa nella storia si sono dimostrati ipocriti e approfittatori... ma sul fatto che Putin sia un despota maniacale... ragà non ci sta una piega.

Sul fatto che Putin sia un autocrate non c'è dubbio. Ma che sia impazzito e non agisca razionalmente, per quanto ne sappiamo, è propaganda di guerra.

Gli Usa ci credevano o hanno più o meno deliberatamente provocato la reazione? Perché è dal 1991 che si dice che un'eventuale espansione della Nato in Ucraina porterà a una guerra (lo dicevano analisti americani, non io).

[SS Lazio Rugby]

Inizialmente i russi sembravano stentare, anche perché non si aspettavano questa resistenza degli ucraini, adesso mi sembra che abbiano preso il comando e si fanno avanti, soprattutto nelle pretese. Anche sti secondi negoziati sembrano un insuccesso dell'Ucraina e dell'UE.

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[mimmo]

Inizialmente i russi sembravano stentare, anche perché non si aspettavano questa resistenza degli ucraini

secondo me la russia sta scherzando dal punto di vista militare.
se avesse voluto invadere sul serio l'ucraina l'avrebbe conquistata tutta in mezza giornata.

[losaidiconoche]

Comunque nella destra Romana, e per destra Romana/Italiana intendo la gente di strada, non i politici tipo la Meloni che per forza di cose hanno assunto una posizione netta atlantista, ho notato uno strizzare l’occhio a Putin che a mio giudizio è completamente fuori di testa.

E mi dispiace perché ultimamente sono sempre più spesso in disaccordo con un ambiente con il quale ho condiviso tutto.

Allora la prima delle giustificazioni per essere “filo russi” è:

“Eh ma Israele in Palestina”
“Eh ma gli USA in Serbia”
“Eh ma la NATO in Iraq”
Ecc. Ecc.

Ma è proprio per queste giustificazioni che io mi avveleno, sono 70 anni che condanniamo le guerre USA e NATO, che cavolo!

Ho come la sensazione che l’antiamericanismo superi di gran lunga l’europeismo, e mi sembra una grandissima stronzata, mi sembra come il marito che si taglia il pisello per fare un dispetto alla moglie.

Eppure abbiamo cantato per anni “Europa nazione rivoluzione”

Abbiamo cantato “avanti ragazzi di buda”

Abbiamo cantato “tu che la testa non l’hai mai piegata, ne all’invasore russo ne a quello americano”

E adesso ci mettiamo a fare i filoputiniani, a difendere la Russia che entra in Europa? Perché l’Europa è quella dei suoi popoli, ma anche dell’est, e se un popolo vuole sentirsi europeo ed abbracciare le nostre culture sicuramente non è l’armata rossa a poterglielo impedire.

Mah.

Eh ma dicono “a me questa Europa alleata degli USA, del politicamente corretto, della cancel culture, non mi rappresenta” benissimo, sono anche d’accordo, non rappresenta neanche me…ma allora da un lato condanniamo Putin e difendiamo i confini dell’Europa con il coltello tra i denti, dall’altro condanniamo e combattiamo dall’interno la deriva che sta prendendo un sistema che non ci piace. Una cosa non esclude l’altra.

Evviva l’Europa dei popoli, delle sue nazioni, delle sue tradizioni.

Abbasso l’invasori, che siano russi, americani, cinesi o altro.


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[suggs1966]

Non fà una piega, sono totalmente d'accordo.

Nè coi russi nè con gli americani

[IO_DistintaMente]

si ragazzi però non confondiamo l'Ungheria o l'Iraq con la situazione che si è creata in ucraina.
Già li ci sono comunità e zone Russofone che vogliono far parte della Russia, inoltre c'è stato un colpo di stato foraggiato dagli stati uniti
infine entrare nella Nato non è far parte della comunità europea.
se l'ucraina vuole entrare in europa allora il donbass ha lo stesso diritto di rimanere in russia
Ciò che è vero è che Putin si aspettava più un ingresso con applauso e invece complice l'occidente che foraggia con armi e soldi la guerra si farà più cruenta, e chi ci guadagna da tutto ciò?
non l'Europa questo è sicuro.
Se poi vogliamo che la russia sia una serbia qualsiasi va bene, però poi le rogne caucasiche , i terroristi nazionalisti e islamici li gestiamo noi?
poi non è che di nuovo tra un po siamo tutti Charlie Hebdo
qui gli unici che possono guadagnarci da questa situazione sono Cina e USA

[Caol]

se l'ucraina vuole entrare in europa allora il donbass ha lo stesso diritto di rimanere in russia

No non è così.
In punta di diritto, come direbbero quelli bravi, il diritto alla secessione non appartiene alle comunità lingustiche/etniche. E' previsto solo in quegli Stati federali che si definiscono come associazione volontaria di singole repubbliche. L'URSS e la Jugoslavia lo erano, ed ecco perché le istanze secessionistiche sono state accettate dalla comunità internazionale, almeno quelle delle repubbliche; invece la Krajna serba non poteva secedere dalla Croazia, il Kosovo non avrebbe potuto secedere dalla Serbia né la Cecenia si è staccata dalla Russia, perché non erano repubbliche costituive dell'unione.
Poi è chiaro che la storia non è mai giusta e coerente: i vincitori possono più dei vinti, ed ecco perché i serbi hanno perso il Kosovo (che non era repubblica ma provincia della Serbia, e quindi non aveva diritto all'indipendenza) e non hanno ottenuto la Krajina (provincia a maggioranza serba della Croazia).

Ovviamente al di là del diritto, conta anche la politica, ma la tua equazione Ucraina in UE = diritto dei russofoni a secedere non è affatto auotmatica né esatta.
Ciò non toglie che si possano considerare valide le richieste dei russofoni perché al di là del diritto contano anche altri fattori (eventuali discriminazioni/persecuzioni etc.).

Comunque per risponde ad alcune interpretazioni che ho letto qui, io non credo né al complotto americano né alla pazzia di Putin.
Al primo non credo perché quando scoppia la guerra non sai mai come cadono le carte, ed è sempre un azzardo. Inoltre la capacità di manovrare gli altri da parte degli americani è molto più limitata di quanto si pensi.
Alla seconda non credo perché è una spiegazione un po' troppo facile: Saddam era pazzo, Gheddafi era pazzo, Putin è pazzo. So tutti matti tranne noi.

Credo invece sia una guerra molto classica come non se ne vedevano da tempo. Una guerra per gli spazi e i territori più che per le risorse economiche in senso stretto. Credo sia scoppiata perché ognuno è figlio della sua cultura e della sua storia. Putin è un governatore russo classico, come uno zar o un Breznev, che ha ben chiare le esigenze del suo paese; gli ucraini sono nipoti di una carestia e figli del comunismo per cui non si fideranno mai dei russi.
Entrambe le parti hanno ragione, o perlomeno le loro ragioni.
Diciamo che in questo clima un po' isterico, io prendo in considerazione anche le ragioni russe. Certo però che le ragioni un po' le perdi se traasformi un blitz per cambiare un governo in una guerra ad alzo zero dove cannoneggi tutto e tutti.
A proposito, questa guerra ha pure qualche "curiosità" che forse rivela molti intrecci nascosti che non comprendiamo: l'Fsb russo che avrebbe avvertito gli ucraini del tentativo di uccidere il loro presidente (ma potrebbe essere disinformazione ucraina, di certo se l'Ucraina avesse davvero una fonte ai massimi vertici dell'apparato di sicurezza russo non credo avrebbero diffuso questa notizia); la mancata trega per i corridoi umanitari che secondo me favorisce più i combattenti ucraini che l'esercito russo; infine lo spione russo ammazzato oggi dagli ucraini

[aquila nel cuore]

Qualunque guerra, a meno che non sei attaccato dal nemico (attaccato, non minacciato) e quindi sei chiamato a difenderti, è sbagliata.

So che può sembrare un concetto riduttivo, ma per me è così.
Cioè, dopo secoli di conflitti, devastazioni, conquiste, perdite e poi ancora conquiste e ancora perdite, ancora l'uomo non ha imparato la lezione?
Soprattutto ora che ti basta un pulsante per far sparire la civiltà dalla faccia della terra.

E' pura follia.
Punto

[juza1900]

ragazzi scusate se scrivo qui, ma chi era l'utente qui del forum che aveva uno studio legale? mi serve per un urgente consulto per una situazione davvero particolare.
scusate se scrivo qui ma riguarda la questione dell'ucraina, quindi non volevo ''sporcare'' altre discussioni.
grazie a chi rispondera

[Daniele_1991]

ragazzi scusate se scrivo qui, ma chi era l'utente qui del forum che aveva uno studio legale? mi serve per un urgente consulto per una situazione davvero particolare.
scusate se scrivo qui ma riguarda la questione dell'ucraina, quindi non volevo ''sporcare'' altre discussioni.
grazie a chi rispondera

Il Sigaro è avvocato mi pare.

[Casaldepazzi]

ragazzi scusate se scrivo qui, ma chi era l'utente qui del forum che aveva uno studio legale? mi serve per un urgente consulto per una situazione davvero particolare.
scusate se scrivo qui ma riguarda la questione dell'ucraina, quindi non volevo ''sporcare'' altre discussioni.
grazie a chi rispondera

sigaro ma sta in contestazione

[aquila nel cuore]

Che la situazione abbia preso una brutta piega è, purtroppo, sotto gli occhi di tutti.

Da un lato Putin e il suo entourage che ritengono che le quattro regioni conquistate siano territorio russo e non hanno alcuna intenzione di restituirlo, dall'altro Zelensky che ha già detto che l'Ucraina combatterà fino a quando le sue terre non ritorneranno nel loro paese legittimo chiedendo l'annessione immediata alla NATO.

Tra l'altro con Putin che ha, nel suo discorso di oggi, apertamente sfidato l'occidente facendo letteralmente carta straccia di precedenti accordi, sottoscrizioni e rispetto delle regole.
Il che prevede anche l'impiego di qualunque mezzo pur di difendere la propria posizione.

Qualunque via si intraprenda, obiettivamente, al momento, non ne trovo una con un'uscita.

[blau-weiss]

Che la situazione abbia preso una brutta piega è, purtroppo, sotto gli occhi di tutti.

Da un lato Putin e il suo entourage che ritengono che le quattro regioni conquistate siano territorio russo e non hanno alcuna intenzione di restituirlo, dall'altro Zelensky che ha già detto che l'Ucraina combatterà fino a quando le sue terre non ritorneranno nel loro paese legittimo chiedendo l'annessione immediata alla NATO.

Tra l'altro con Putin che ha, nel suo discorso di oggi, apertamente sfidato l'occidente facendo letteralmente carta straccia di precedenti accordi, sottoscrizioni e rispetto delle regole.
Il che prevede anche l'impiego di qualunque mezzo pur di difendere la propria posizione.

Qualunque via si intraprenda, obiettivamente, al momento, non ne trovo una con un'uscita.

Situazione ampiamente prevedibile dal 25 febbraio. l'Ucraina la guerra non la può vincere perché la Russia ha le armi nucleari. Eppure abbiamo continuato a mandare armi per farli continuare a combattere.

[Il Sigaro]

Che l'Ucraina da sola non possa sconfiggere la Russia è evidente, ma è altrettanto evidente, temo, che il sostegno di USA e UE all'Ucraina prima o poi imporrà una scelta definitiva, ossia la guerra mondiale. L'unica trattativa possibile mi sembra consegnare l'Ucraina smembrata al ruolo di cuscinetto tra Russia e UE.

[stig]

giustamente zelensky con putin che minaccia il nucleare chiede de entra nella nato...
na banda de stronzi,si sapeva da anni che sarebbe andata a fini così

[Oscar70]

Che l'Ucraina da sola non possa sconfiggere la Russia è evidente, ma è altrettanto evidente, temo, che il sostegno di USA e UE all'Ucraina prima o poi imporrà una scelta definitiva, ossia la guerra mondiale. L'unica trattativa possibile mi sembra consegnare l'Ucraina smembrata al ruolo di cuscinetto tra Russia e UE.

Arrivati a questo punto temo che qualsiasi trattativa sia vana.Ho la sensazione che bisogna prepararsi al peggio.Ovviamente mi auguro di no,ma non vedo grandi spazi di manovra per trattare,anche le ultimissime dichiarazioni ufficiali sembra che portano in questa direzione di non ritorno.Non vedo grandi vie d'uscita a oggi 1/10.

[Jimmy]

ragazzi scusate se scrivo qui, ma chi era l'utente qui del forum che aveva uno studio legale? mi serve per un urgente consulto per una situazione davvero particolare.
scusate se scrivo qui ma riguarda la questione dell'ucraina, quindi non volevo ''sporcare'' altre discussioni.
grazie a chi rispondera

sigaro ma sta in contestazione

Ar Sigaro je dai na multa pe doppia fila
E’ capace che te fa’ pja un Ergastolo

[Jeunesse Dorée]

Che l'Ucraina da sola non possa sconfiggere la Russia è evidente, ma è altrettanto evidente, temo, che il sostegno di USA e UE all'Ucraina prima o poi imporrà una scelta definitiva, ossia la guerra mondiale. L'unica trattativa possibile mi sembra consegnare l'Ucraina smembrata al ruolo di cuscinetto tra Russia e UE.

Arrivati a questo punto temo che qualsiasi trattativa sia vana.Ho la sensazione che bisogna prepararsi al peggio.Ovviamente mi auguro di no,ma non vedo grandi spazi di manovra per trattare,anche le ultimissime dichiarazioni ufficiali sembra che portano in questa direzione di non ritorno.Non vedo grandi vie d'uscita a oggi 1/10.

Nessuno dei due cederà. Gli USA hanno capito che in Russia stanno alla frutta, hanno dovuto chiamare i riservisti. Quindi a loro è rimasto un attacco atomico in Ucraina. Cosa che gli USA auspicano per invadere la Russia, rimasta sfiancata e con pochi uomini.
Dobbiamo capire solo cosa faranno Cina e paesi arabi, se staranno a guardare o no.
Ma di fatto siamo già in guerra

[Fiorini]

Con quel pazzo rincoglionito di bidet tutto è possibile purtroppo..

[aquila nel cuore]

Che l'Ucraina da sola non possa sconfiggere la Russia è evidente, ma è altrettanto evidente, temo, che il sostegno di USA e UE all'Ucraina prima o poi imporrà una scelta definitiva, ossia la guerra mondiale. L'unica trattativa possibile mi sembra consegnare l'Ucraina smembrata al ruolo di cuscinetto tra Russia e UE.

Arrivati a questo punto temo che qualsiasi trattativa sia vana.Ho la sensazione che bisogna prepararsi al peggio.Ovviamente mi auguro di no,ma non vedo grandi spazi di manovra per trattare,anche le ultimissime dichiarazioni ufficiali sembra che portano in questa direzione di non ritorno.Non vedo grandi vie d'uscita a oggi 1/10.

Nessuno dei due cederà. Gli USA hanno capito che in Russia stanno alla frutta, hanno dovuto chiamare i riservisti. Quindi a loro è rimasto un attacco atomico in Ucraina. Cosa che gli USA auspicano per invadere la Russia, rimasta sfiancata e con pochi uomini.
Dobbiamo capire solo cosa faranno Cina e paesi arabi, se staranno a guardare o no.
Ma di fatto siamo già in guerra

Gli USA non possono nemmeno lontanamente, secondo me, prendere in considerazione di invadere la Russia. Primo perché ai russi basterebbero pochi minuti per lanciare missili nucleari strategici verso le principali capitali europee e statunitensi, secondo perché una mossa di questo tipo, a mio giudizio, non lascerebbe indifferente Cina, Iran, India, ma anche Corea del Nord.
E poi anche nell'ipotesi di riuscire ad entrarvi e assumere il controllo, a poco a poco, si trasformerebbe in un nuovo Afghanistan con attentati anche nel cuore dell'UE.
Credo che l'unica opzione possibile sia il continuare a indebolire la Russia con le sanzioni il più a lungo possibile per poi cercare di convincere i due leader in conflitto a sedersi ad un tavolo.
Chiaramente entrambi a qualcosa devono rinunciare e, visto come si è posto Putin, credo che quello che dovrà, prima o poi, fare un passo indietro sia Zelensky. Forse la proposta potrebbe essere quella di creare quattro stati cuscinetto indipendenti. Chiaramente filorussi. E, ovviamente, la non annessione dell'Ucraina alla NATO. Anche se poi resta sempre il nodo Svezia- Finlandia.

Ma il solo pensare a far diventare questo conflitto la terza guerra mondiale, ovvero nucleare, porterebbe solo a distruzione e alla quasi estinzione del genere umano.

[Jeunesse Dorée]

Se cedi a Putin i territori conquistati, crei un precedente. Se poi ti chiede la Moldavia o la Transnistria visto che sono filo-russe? E la Bielorussia?
Zelenski fa quello che gli dicono di fare gli USA.
E gli Stati Uniti hanno un’occasione d’oro: tornare padroni del mondo. Con la Russia sfinita, la Cina indebolita dal Covid e l’Europa distrutta dalle sanzioni.
Il tutto combattuto fuori dai loro confini e senza subire neanche mezza perdita economica.

Ma d’altra parte come Europa, oltre a constatare che la UE non esiste, siamo schiacciati dalla Russia (a cui non puoi permettere di fare il cazzo che vuole) e dagli Usa che hanno tutti l’interesse a indebolirci.

Quindi sì una guerra potrebbe essere uno scenario verosimile.
Il punto è capire su quale territorio si combatterá