Coronavirus

[Takkar]

Posso dire la mia?
Perché non sarebbe mai passata una legge del genere.
Perché se mai fosse passata il Parlamento non avrebbe più avuto il controllo.
Perché se mai fosse passata , sarebbe stata l'anticamera della dittatura.

Aggiungo:
Sai l'opposizione che casino avrebbe piantato se fosse stato fatto qualcosa di anticostituzionale?
Evidentemente siamo entro i limiti considerando uno stato straordinario.
In ogni caso sopra la costituzione non va nemmeno il parlamento non a caso, dato che nessuno di solito raggiunge certi numeri, si arriva poi al referendum.
Tra l'altro in una situazione di emergenza certe cose diventano secondarie. E' come se stai in guerra.

[matador0975]

Certo, Dolso, ma la domanda (e qui mi rivolgo anche a matador) è una sola e semplicissima:
Per quale motivo non è stato riunito il Parlamento per deliberare una legge costituzionale che attribuisse, per un periodo limitato di tempo, pieni poteri al PdC legati indissolubilmente all'emergenza sanitaria?

Ma perche se fosse stato cosi, il PdC avrebbe avuto pieni poteri.
Oggi non è cosi.
Se stasera il parlamente non è contento di questo pdc, fanno una mozione di sfiducia e domani il pdc se ne torna a casa.

perche fare una legge costituzionale per avere pieni poteri?

[Il Sigaro]

Ma non vi sembra che vi state rispondendo tutti da soli?
Ma cazzarola, state dicendo che siccome il Parlamento (IL PARLAMENTO!!!!!!!!!!!!!!) non avrebbe approvato una cosa simile, ha fatto bene il PdC a fare tutto da solo.
Ma perdio mi fate impazzire

[Il Sigaro]

Boh ci rinuncio.
Sono esterrefatto, lo giuro.

[Il Sigaro]

Certo, Dolso, ma la domanda (e qui mi rivolgo anche a matador) è una sola e semplicissima:
Per quale motivo non è stato riunito il Parlamento per deliberare una legge costituzionale che attribuisse, per un periodo limitato di tempo, pieni poteri al PdC legati indissolubilmente all'emergenza sanitaria?

Ma perche se fosse stato cosi, il PdC avrebbe avuto pieni poteri.
Oggi non è cosi.
Se stasera il parlamente non è contento di questo pdc, fanno una mozione di sfiducia e domani il pdc se ne torna a casa.

perche fare una legge costituzionale per avere pieni poteri?

Giusto, meglio esercitarli senza averli, i pieni poteri. Come mai non ci aveva pensato nessuno prima, perbacco!, Conte è proprio un genio delle istituzioni.

[matador0975]

Certo, Dolso, ma la domanda (e qui mi rivolgo anche a matador) è una sola e semplicissima:
Per quale motivo non è stato riunito il Parlamento per deliberare una legge costituzionale che attribuisse, per un periodo limitato di tempo, pieni poteri al PdC legati indissolubilmente all'emergenza sanitaria?

Ma perche se fosse stato cosi, il PdC avrebbe avuto pieni poteri.
Oggi non è cosi.
Se stasera il parlamente non è contento di questo pdc, fanno una mozione di sfiducia e domani il pdc se ne torna a casa.

perche fare una legge costituzionale per avere pieni poteri?

Giusto, meglio esercitarli senza averli, i pieni poteri. Come mai non ci aveva pensato nessuno prima, perbacco!, Conte è proprio un genio delle istituzioni.

Ma sei d'accordo che se il parlamento non è convinto su un dpcm, quel dpcm viene abrogato in 5 minuti?
E allora perché dici che il pdc ha pieni poteri?


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[Takkar]

Ma non vi sembra che vi state rispondendo tutti da soli?
Ma cazzarola, state dicendo che siccome il Parlamento (IL PARLAMENTO!!!!!!!!!!!!!!) non avrebbe approvato una cosa simile, ha fatto bene il PdC a fare tutto da solo.
Ma perdio mi fate impazzire

Nessuno mi sembra abbia detto questa cosa.
Per “sfiorare” la costituzione ci vogliono numeri e tempi che in una situazione d’emergenza non possono essere minimamente considerati altrimenti blocchi tutto e non è funzionale all’azione immediata di cui ha bisogno un governo per operare nel pericolo.
Più che altro tu che lamenti il mancato rispetto della costituzione vorresti “sistemare” tutto con un qualcosa di anticostituzionale. Doppio errore.

[Il Sigaro]

Certo, Dolso, ma la domanda (e qui mi rivolgo anche a matador) è una sola e semplicissima:
Per quale motivo non è stato riunito il Parlamento per deliberare una legge costituzionale che attribuisse, per un periodo limitato di tempo, pieni poteri al PdC legati indissolubilmente all'emergenza sanitaria?

Ma perche se fosse stato cosi, il PdC avrebbe avuto pieni poteri.
Oggi non è cosi.
Se stasera il parlamente non è contento di questo pdc, fanno una mozione di sfiducia e domani il pdc se ne torna a casa.

perche fare una legge costituzionale per avere pieni poteri?

Giusto, meglio esercitarli senza averli, i pieni poteri. Come mai non ci aveva pensato nessuno prima, perbacco!, Conte è proprio un genio delle istituzioni.

Ma sei d'accordo che se il parlamento non è convinto su un dpcm, quel dpcm viene abrogato in 5 minuti?
E allora perché dici che il pdc ha pieni poteri?


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Non li ha, ma li sta esercitando di fatto. Di fatto, non di diritto. E' questo il problema. Il dpcm non ha forza di legge, è un atto amministrativo che il PdC può adottare entro i limiti delle sue attribuzioni. Come tale, il dpcm non può in alcun modo modificare la legge o atti aventi forza di legge. Il Parlamento non si occupa di dpcm.

[Massy73]

Comunque il garante della Costituzione è il Mattarella che avalla queste decisioni se fossero incostituzionali non potrebbe approvarle...o sbaglio?
Potrei ricordare male ma credo che in emegenza sanitaria si possono applicare decisioni drastiche.
Il problema non sono i dpcm ma il fatto che sono confusi almeno allo stato attuale, quelli di marzo erano proprio rigidi e molto più restrittivi delle libertà.

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[Il Sigaro]

Ma non vi sembra che vi state rispondendo tutti da soli?
Ma cazzarola, state dicendo che siccome il Parlamento (IL PARLAMENTO!!!!!!!!!!!!!!) non avrebbe approvato una cosa simile, ha fatto bene il PdC a fare tutto da solo.
Ma perdio mi fate impazzire

Nessuno mi sembra abbia detto questa cosa.
Per “sfiorare” la costituzione ci vogliono numeri e tempi che in una situazione d’emergenza non possono essere minimamente considerati altrimenti blocchi tutto e non è funzionale all’azione immediata di cui ha bisogno un governo per operare nel pericolo.
Più che altro tu che lamenti il mancato rispetto della costituzione vorresti “sistemare” tutto con un qualcosa di anticostituzionale. Doppio errore.

Esatto, per modificare la Costituzione esiste una procedura speciale.
Tu parli di emergenza, ma l'emergenza non esiste nella nostra Costituzione. Non è contemplata alcuna possibilità di derogare alla Costituzione neppure in casi che, di fatto, possano essere considerati un'emergenza. E' chiaro questo aspetto? Nessuno può dire "siccome c'è un'emergenza, derogo alla Costituzione", perché l'ordinamento della Repubblica italiana non prevede la possibilità che ciò accada. E non è che non la preveda perché l'assemblea cosituente non ci ha pensato, ma al contrario proprio perché ha voluto evitare che qualsiasi emergenza potesse dare luogo a deroghe della Costituzione. Meglio non so spiegarlo.
Il tuo "altrimenti blocchi tutto" è esattamente quello che la Costituzione impone a tutela di noi cittadini. E infatti, guarda caso, il governo che "opera nel pericolo" (???) sta andando avanti così da un anno. Altro che emergenza.

[Il Sigaro]

Comunque il garante della Costituzione è il Mattarella che avalla queste decisioni se fossero incostituzionali non potrebbe approvarle...o sbaglio?
Potrei ricordare male ma credo che in emegenza sanitaria si possono applicare decisioni drastiche.
Il problema non sono i dpcm ma il fatto che sono confusi almeno allo stato attuale, quelli di marzo erano proprio rigidi e molto più restrittivi delle libertà.

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Sbagli. Il PdR non deve "approvare" i dpcm. E le decisioni drastiche si possono adottare soltanto nel rispetto della legge, mai al di fuori di esse.

[matador0975]

Certo, Dolso, ma la domanda (e qui mi rivolgo anche a matador) è una sola e semplicissima:
Per quale motivo non è stato riunito il Parlamento per deliberare una legge costituzionale che attribuisse, per un periodo limitato di tempo, pieni poteri al PdC legati indissolubilmente all'emergenza sanitaria?

Ma perche se fosse stato cosi, il PdC avrebbe avuto pieni poteri.
Oggi non è cosi.
Se stasera il parlamente non è contento di questo pdc, fanno una mozione di sfiducia e domani il pdc se ne torna a casa.

perche fare una legge costituzionale per avere pieni poteri?

Giusto, meglio esercitarli senza averli, i pieni poteri. Come mai non ci aveva pensato nessuno prima, perbacco!, Conte è proprio un genio delle istituzioni.

Ma sei d'accordo che se il parlamento non è convinto su un dpcm, quel dpcm viene abrogato in 5 minuti?
E allora perché dici che il pdc ha pieni poteri?


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Non li ha, ma li sta esercitando di fatto. Di fatto, non di diritto. E' questo il problema. Il dpcm non ha forza di legge, è un atto amministrativo che il PdC può adottare entro i limiti delle sue attribuzioni. Come tale, il dpcm non può in alcun modo modificare la legge o atti aventi forza di legge. Il Parlamento non si occupa di dpcm.

Non capisco.
I pdcm, i dcm, sono sempre esistiti.
Qui decidono se chiudere i negozi, o importi la mascherina mentre altre volte facevano altre cose.
Ma se il parlamento non le vuole il governo va a casa. Come fai a non vedere che la maggioranza del parlamento è con il governo?
Vabbe lasciamo stare, mi sto rimbambendo... e sicuramente conosci la legge meglio di me

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[Goosebump]

matador stiamo dicendo due cose diverse a mio avviso.
Tu fai una questione di salute e di ordine sanitario, che io in gran parte condivido, nel senso che tutte le precauzioni possibili le prendo senz'altro.
Io faccio una questione politica e sociale, e ritengo che non esista in realtà alcun rapporto necessario tra la diffusione del virus e le misure che ci impongono per alterare la nostra esistenza. La prima è un'occasione, niente di più, così come poteva esserlo l'invasione delle cavallette. Per fare quello che sta facendo il governo Conte, e che in parte stanno facendo molti altri governi occidentali, bisogna prima cambiare la Costituzione. Si nomina una nuova assemblea costituente e si scrive un bel testo nel quale si spiega che il soggetto incaricato di presiedere il governo ha la facoltà assoluta e insindacabile di imporre restrizioni di carattere personale a tutti i cittadini ogni qual volta ritenga che possano sussistere rischi, da lui stesso valutati e giudicati, di qualsiasi genere e entità, per la salute delle persone. Punto. Però capisci che un testo simile contrasta e stravolge qualche secolo di civiltà, no?
Io dico che se continua a passare il principio che il Conte di turno fa il cazzo che gli pare con i diritti dei cittadini, qualsiasi ragione diventerà buona per farlo anche in futuro e per trasformare questa "regola" in una prassi accettata da tutti. L'obiezione che "sì però il pericolo c'è" è un'obiezione priva di qualsiasi pregio sotto il profilo giuridico innanzitutto, ma anche culturale. Sotto il profilo giuridico perché la nostra Costituzione non contempla alcun caso di emergenza. Per cui, citare l'emergenza come presupposto dei provvedimenti governativi è una cazzata sesquipedale che può commettere chi non sa di cosa parla o chi è in malafede, non se ne scappa. E sotto il profilo culturale, perché mettere i nostri diritti fondamentali nelle mani di un tizio che ne può disporre a suo piacimento è roba che manco ai tempi delle satrapie persiane. Mi sconvolge letteralmente il fatto che molte persone apparentemente non se ne rendano neppure conto.

L'emergenza scatta quando si intasano gli ospedali sigaro. Si deve evitare che non ci sia questo collasso vuoi per covid cavallette o clima torrido.

[aquila nel cuore]

Al netto di tutto, ieri notte mi sono visto le world series della America's cup...

Non so voi ma io qualche domanda me la sono fatta

[Caol]

si stiamo dicendo 2 cose diverse, ma strettamente collegate.
Provo a spiegarmi:
Dato per condiviso che esiste un problema sanitario, per cui ogni persona dotata di lume applichera. le precauzioni possibili (senza ovviamente cadere nell'utopia piu spinta) io sono d'accordo che alcune decisioni prese dal nostro governo (e da altri) sono sbagliate.
Ma sono sbagliate non perche privano la libertà ... ma perche stanno dimostrando un ritorno relativamente basso rispetto allo sforzo richiesto molto molto alto.
Sinceramente accollare la colpa solo a conte, speranza, o al cts di turno lo vedo sbagliato, Non condivido quando dici che se il conte di turno si alza male, decide di togliere i diritti a tutti i cittadini .... perche non è vero.
Perche in italia c'è una cosa inutile chiamata parlamento che puo stasera mandare a casa conte.
Quindi nonostante mi stia sul cazzo questo governo (e non da meno un buon 99% del nostro parlamento) non sono d'accordo che la colpa è del governo.
LE decisioni prese sono ratificate dal parlamento, da quelli che abbiamo votato io e te.
Quindi se tutto il parlamento decide un bel giorno di limitarti la liberta puo farlo ... ma lo ha sempre potuto fare.
Il parlamento ha la possibilità di fare delle leggi che dicono che se tu hai 80 anni (non lo so, sparo un numero a caso) puoi non guidare piu, se tu hai meno di 18 anni non puoi andare in un prive' o dice che per comprarti un biglietto per andare allo stadio non devi aver gridato romanista ebreo allo stadio, ma puoi rubare e stare seduto in parlamento.... etc.
Quindi io sono sconvolto che gridiamo allo scandalo sulla privazione delle libertà, quando in realtà tu stesso dici che applichi tutte le precauzioni del caso.
Voglio dire, se tutti applicassimo le precauzioni del caso, probabilmente non servirebbe una legge ancora piu limitativa per farcele seguire ... ma ripeto non sposterebbe nullla sul problema originale.
Concludo dicendo (gia l'ho detto ma lo ripeto) che io sarei stato molto verso un approccio simil svedese in cui si cerca di responabilizzare le persone ... ma purtroppo in parlamento ci sono loro e al limite si puo fare in modo che tra 2 anni non ci siano piu ... ma ti tocca aspettare ...

Aggiungo che in Svezia, dove hanno lasciato la responsabilità ai cittadini, senza misure coatte o illiberali, hanno fallito, tant'è vero che il Re c'è andato giù pesante col governo
ed ora stanno utilizzando un approccio simile al nostro e potendo tornare indietro lo avrebbero fatto da subito.
Le azioni di Conte sono condivise dalla maggioranza e dal Presidente della Repubblica. Nessun colpo di stato.

Dire xhe la Svezia ha fallito è un commento di parte ...
Se la Svezia ha fallito noi abbiamo strafallito...
:-)

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Per loro stessa ammissione hanno fallito eh! Di quell'area sono stati i peggiori sicuramente.
Mica che qui non sono stati commessi errori. Già di solito mi pare che la situazione qui non sia ottimale, figurati in caso di emergenza
alla quale nessuno era preparato.

Ma lascia stare per loro ammissione.
Noi siamo ancora convinti che siamo i migliori e che gli altri ci copiano ...
Direi che le percezioni lasciamola agli altri e guardiamo la dura e cruda realtà.
Siamo peggiori su tutti o numeri e per essere peggiori abbiamo anche distrutto l'economia facendo buffi che pagheranno non i tuoi figli ma i tuoi nipoti

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Sono d'accordo con te.
La Svezia 7000 morti, l'Italia 67000.
D'accordo, i numeri assoluti dicono poco...ma se guardate i percentuali, sia in termine di letalità (percentuale di morti sulla totalità dei contagiati) sia la mortalità (percentuale di morti sulla totalità della popolazione, contagiati e non contagiati) siamo comunque tra i peggiori al mondo (sulla letalità mi sa i peggiori, avendo davanti paesi poco significativi statisticamente come Andorra, San Marino e Belgio), e comunque molto peggio della Svezia.
Anche questi dati percentuali andrebbero interpretati, calcolando delle variabili (composizione anagrafica, densità della popolazione, stili di vita, modalità di spostamenti urbani e extraurbani etc) che è troppo lungo fare, ma il dato rimane.

La vera differenza tra Svezia e Italia è questa: in Svezia si stanno inculando a sangue politici e istituzioni sanitarie. Qui in Italia, con questo disastro assoluto di fronte, la regola sono l'assoluzione e la deresponsabilizzazione totale di politici, istituzioni e apparato sociosanitario.
Questo ci fa dire che in Svezia "hanno fallito".
Perché lì riconoscono gli errori, qui i decision maker a ogni livello continuano a ripetere che loro non hanno colpa, semmai ce l'hanno i cittadini, e a forza di ripetere una bugia, quella bugia diventa verità.

In Svezia sono appena arrivate le conclusioni della commissione d'inchiesta sulla gestione delle residenze per anziani.
Qui neanche la fanno una cosa del genere....migliaia di vecchini lasciati ad agonizzare e morire e la colpa è mia, tua, di Takkar e di ognuno di noi.

A proposito, una mia conoscente da due giorni sta a casa con febbre altissima che non scende e il tampone a casa glielo verranno a fare solo lunedì 21.
E' venuta l'ambulanza e gli hanno detto che con la febbre se la ricoverano va diretta in un reparto Covid, per cui sarebbe stato meglio lasciarla a casa perché se è negativa si sarebbe sicuramente infettata.
Di fronte a questo tracollo sanitario, a nove mesi dal primo caso accertato, abbiamo ancora politici e dottori che non fanno i dottori ma i vip in televisione a puntare il dito contro tutti tranne loro

[matador0975]

Caol,
Il problema dell italia è la mancanza di autocritica.
Come dici tu in svezia fanno le indagini per capire dove hanno sbagliato (e hanno ottenuto dei risultati 10 volte meglio dei nostri).
Noi abbiamo un ministro della salute che dopo una prima ondata terminata con una disfatta aveva scritto un libro di come eravamo stati bravi a sconfiggerla.
Che poi si è vergognato a fare uscire e ha bloccato.
La differenza sta tutta qui.
Ieri sentivo quel cretino di travaglio (insieme a scanzi sarebbero da mandare al patibolo per circonvenzione di incapaci) dire che il problema della nostra disfatta non era del ministero della salute ma delle regioni.
Porca puttana!!! A novembre non c'era un protocollo che i medici di famiglia avrebbero dovuto usare. Chi dava l'aspirina chi la tachipirina e chi gli antibiotici.
In 8 mesi non avevano definito una linea guida!!!
Porca puttana.
Sento ancora i fan di questo governo di merda che quando gli fai notare le porcate che stanno facendo non ti rispondono più sul merito ma ti dicono "e se c'era salvini?" Che è una risposta proprio deficiente

Io mi arrabbio non perché ci tolgono la libertà .... perché purtroppo capisco che la situazione è complessa.
Io mi incazzo con loro perché sono proprio deficienti. E mi incazzo con chi ancora difende sti deficienti.
Ieri sera leggevo uno di questi cretini che diceva tutto orgoglioso:" hai visto in Germania fanno lockdown duro"? Senza capire che quello che in Germania chiamano lockdown duro è una via di mezzo tra la nostra zona gialla e quella arancione.
Con sti deficienti non ne usciremo mai ...

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[Stock]

Noi siamo il paese che ha fatto la crociata contro quelli che fanno jogging, mentre il nostro piano pandemico era ancora quello del 2006, non c'erano le mascherine stoccate manco dentro gli ospedali più grandi, e la prima preoccupazione è stata quella di far sparire il dossier dell'OMS al riguardo mentre il nostro ministro della sanità scriveva un libro su come ha sconfitto la pandemia... però la colpa dei 70mila morti è la mia che voglio andà a pranzo da mia madre a natale capito.
Io capisco tutto e la prima prevenzione la faccio da solo senza che speranza o conte o il cts mi dicano qualcosa, ma quando tutto sarà finito sta gente deve sparire, se ne rimane pure uno solo in parlamento è la conferma definitiva che siamo un paese di merda. La situazione è drammatica per tutti e ok, ma il nostro governo è stato ridicolo dal primo giorno dell'emergenza, RIDICOLO.

[Kikkus]

la conferma definitiva che siamo un paese di merda.

per sapere questo non serviva la pandemia né contare quanti di questi personaggi ricoprirà ancora certi incarichi.

Invece sul vaccino, parrebbe che farselo in UK non comporti alcun vantaggio nella possibilità di poter fare la vita di prima. Molto utile direi, un buon trade-off, fare da cavia alle stesse condizioni degli altri. Il motivo? Non sarebbe chiaro se chi gira con il vaccino può infettare gli altri. Su questo sono molto perplesso.

[Il Sigaro]

matador stiamo dicendo due cose diverse a mio avviso.
Tu fai una questione di salute e di ordine sanitario, che io in gran parte condivido, nel senso che tutte le precauzioni possibili le prendo senz'altro.
Io faccio una questione politica e sociale, e ritengo che non esista in realtà alcun rapporto necessario tra la diffusione del virus e le misure che ci impongono per alterare la nostra esistenza. La prima è un'occasione, niente di più, così come poteva esserlo l'invasione delle cavallette. Per fare quello che sta facendo il governo Conte, e che in parte stanno facendo molti altri governi occidentali, bisogna prima cambiare la Costituzione. Si nomina una nuova assemblea costituente e si scrive un bel testo nel quale si spiega che il soggetto incaricato di presiedere il governo ha la facoltà assoluta e insindacabile di imporre restrizioni di carattere personale a tutti i cittadini ogni qual volta ritenga che possano sussistere rischi, da lui stesso valutati e giudicati, di qualsiasi genere e entità, per la salute delle persone. Punto. Però capisci che un testo simile contrasta e stravolge qualche secolo di civiltà, no?
Io dico che se continua a passare il principio che il Conte di turno fa il cazzo che gli pare con i diritti dei cittadini, qualsiasi ragione diventerà buona per farlo anche in futuro e per trasformare questa "regola" in una prassi accettata da tutti. L'obiezione che "sì però il pericolo c'è" è un'obiezione priva di qualsiasi pregio sotto il profilo giuridico innanzitutto, ma anche culturale. Sotto il profilo giuridico perché la nostra Costituzione non contempla alcun caso di emergenza. Per cui, citare l'emergenza come presupposto dei provvedimenti governativi è una cazzata sesquipedale che può commettere chi non sa di cosa parla o chi è in malafede, non se ne scappa. E sotto il profilo culturale, perché mettere i nostri diritti fondamentali nelle mani di un tizio che ne può disporre a suo piacimento è roba che manco ai tempi delle satrapie persiane. Mi sconvolge letteralmente il fatto che molte persone apparentemente non se ne rendano neppure conto.

L'emergenza scatta quando si intasano gli ospedali sigaro. Si deve evitare che non ci sia questo collasso vuoi per covid cavallette o clima torrido.

Mi citi, per favore, la norma della Costituzione che prevede che, in caso di ospedali "intasati" (?), il PdC ha facoltà di sospendere i diritti costituzionali?

[matador0975]

la conferma definitiva che siamo un paese di merda.

per sapere questo non serviva la pandemia né contare quanti di questi personaggi ricoprirà ancora certi incarichi.

Invece sul vaccino, parrebbe che farselo in UK non comporti alcun vantaggio nella possibilità di poter fare la vita di prima. Molto utile direi, un buon trade-off, fare da cavia alle stesse condizioni degli altri. Il motivo? Non sarebbe chiaro se chi gira con il vaccino può infettare gli altri. Su questo sono molto perplesso.

Se sta cosa fosse vera me lo faccio col cazzo il vaccino....

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[aquila67]

Stesse condizioni , magari è esagerato!
Se sei vaccinato , non lo becchi o al massimo potrai beccarlo sotto forma di raffreddore.
Non finisci in ospedale, credo. Altrimenti non sarebbe un vaccino!

Sulla possibilità di infettare, sinceramente sono molto scettico!
Cosa intendono? il vaccinato, avendo il virus in forma depotenziata, è contagioso? E il virus , traslocando in un altro ospite, potrebbe riprendere forza tornando a essere pericoloso?
Quantomeno è tortuoso come ragionamento. Se pure fosse dimostrato , basterebbe un breve periodo di quarantena post vaccinale.

Sono propenso a catalogare questa notizia tra le tantissime uscite così, tanto per dire qualcosa!

[matador0975]

Stesse condizioni , magari è esagerato!
Se sei vaccinato , non lo becchi o al massimo potrai beccarlo sotto forma di raffreddore.
Non finisci in ospedale, credo. Altrimenti non sarebbe un vaccino!

Sulla possibilità di infettare, sinceramente sono molto scettico!
Cosa intendono? il vaccinato, avendo il virus in forma depotenziata, è contagioso? E il virus , traslocando in un altro ospite, potrebbe riprendere forza tornando a essere pericoloso?
Quantomeno è tortuoso come ragionamento. Se pure fosse dimostrato , basterebbe un breve periodo di quarantena post vaccinale.

Sono propenso a catalogare questa notizia tra le tantissime uscite così, tanto per dire qualcosa!

Non hai capito.
Stesso condizioni sociali.
Nel senso che in uk sembra che se ti fai vaccino non hai vantaggi sociali.
Fai la vita di chi non lo fa...
Secondo me o hai un popolo eccezzionale o col cazzo che la gente lo fa (io non lo faccio)

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[aquila67]

Ma in uk hanno iniziato ieri a vaccinare!
Le limitazioni sono per tutti!
Anche in Italia, chi è guarito dal Covid , che è come se fosse vaccinato dato che ha sviluppato anticorpi che impediscono di ammalarsi e di contagiare, è in lock down! Mica potrà trascorrere Natale e Capodanno come ha fatto nel 2019!

Poi...vantaggi sociali!
Magari sarà che chi è ancora a rischio avrà ancora svantaggi!

[Goosebump]

matador stiamo dicendo due cose diverse a mio avviso.
Tu fai una questione di salute e di ordine sanitario, che io in gran parte condivido, nel senso che tutte le precauzioni possibili le prendo senz'altro.
Io faccio una questione politica e sociale, e ritengo che non esista in realtà alcun rapporto necessario tra la diffusione del virus e le misure che ci impongono per alterare la nostra esistenza. La prima è un'occasione, niente di più, così come poteva esserlo l'invasione delle cavallette. Per fare quello che sta facendo il governo Conte, e che in parte stanno facendo molti altri governi occidentali, bisogna prima cambiare la Costituzione. Si nomina una nuova assemblea costituente e si scrive un bel testo nel quale si spiega che il soggetto incaricato di presiedere il governo ha la facoltà assoluta e insindacabile di imporre restrizioni di carattere personale a tutti i cittadini ogni qual volta ritenga che possano sussistere rischi, da lui stesso valutati e giudicati, di qualsiasi genere e entità, per la salute delle persone. Punto. Però capisci che un testo simile contrasta e stravolge qualche secolo di civiltà, no?
Io dico che se continua a passare il principio che il Conte di turno fa il cazzo che gli pare con i diritti dei cittadini, qualsiasi ragione diventerà buona per farlo anche in futuro e per trasformare questa "regola" in una prassi accettata da tutti. L'obiezione che "sì però il pericolo c'è" è un'obiezione priva di qualsiasi pregio sotto il profilo giuridico innanzitutto, ma anche culturale. Sotto il profilo giuridico perché la nostra Costituzione non contempla alcun caso di emergenza. Per cui, citare l'emergenza come presupposto dei provvedimenti governativi è una cazzata sesquipedale che può commettere chi non sa di cosa parla o chi è in malafede, non se ne scappa. E sotto il profilo culturale, perché mettere i nostri diritti fondamentali nelle mani di un tizio che ne può disporre a suo piacimento è roba che manco ai tempi delle satrapie persiane. Mi sconvolge letteralmente il fatto che molte persone apparentemente non se ne rendano neppure conto.

L'emergenza scatta quando si intasano gli ospedali sigaro. Si deve evitare che non ci sia questo collasso vuoi per covid cavallette o clima torrido.

Mi citi, per favore, la norma della Costituzione che prevede che, in caso di ospedali "intasati" (?), il PdC ha facoltà di sospendere i diritti costituzionali?

Ti sto dicendo proprio questo che non esiste costituzionalmente l'emergenza sanitaria nel nostro paese ma il buon senso vuole di istituirla attraverso metodi legislativi che possano evitare collasso di ospedali perché sia per qualsiasi motivo io tu egli noi abbiamo necessità di operarci per un male qualunque noi tu io egli se troviamo gli ospedali intasati possiamo morire
Mi sembra ovvio il concetto.

Se le terapie intensive sono piene di pazienti covid io tu egli noi non potremo avere assistenza per altri motivi

[Kikkus]

non sono contrario al vaccino, l'indubbio vantaggio per tutti sarebbe quello di non ammalarsi di covid (nel 95% dei casi, per l'esattezza), vaccinandosi e fino a qui tutto chiaro, limpido.

Il problema resta per la mancanza di dati se in rapporto ai circa 7 miliardi di individui cui va somministrato e per logica terra terra, se iniettarmi una cosa che al 99% non mi provoca problemi, ma che per l'1% mi crea un fattore di rischio aggiuntivo oltre al fumo, all'alcool, alla droga, all'aria o cibi insani, mi fa avere di ritorno zero vantaggi sociali, potrei anche decidere di non farla.

Non la troverei una scelta insensata, ecco.

A meno che non sia una categoria a rischio (es. immunodepresso) per cui il vantaggio l'avrei comunque, perché ho aspettative di vita relativamente brevi e ciò potrebbe non comportare un problema. Tradotto: vedere la vecchia di 90 anni che si vaccina non dimostra coraggio, dimostra opportunismo. Detto in maniera estremamente greve, ma tant'è.

La notizia dell'ultim'ora è che il virus muta e non è chiaro se il vaccino stesso copra. Se così fosse avrebbe più senso l'immunità di gregge raggiunta in altro modo, ma non credo che funzioni, perché non si è immuni alle influenze. Auguri a tutti.

[Goosebump]

matador stiamo dicendo due cose diverse a mio avviso.
Tu fai una questione di salute e di ordine sanitario, che io in gran parte condivido, nel senso che tutte le precauzioni possibili le prendo senz'altro.
Io faccio una questione politica e sociale, e ritengo che non esista in realtà alcun rapporto necessario tra la diffusione del virus e le misure che ci impongono per alterare la nostra esistenza. La prima è un'occasione, niente di più, così come poteva esserlo l'invasione delle cavallette. Per fare quello che sta facendo il governo Conte, e che in parte stanno facendo molti altri governi occidentali, bisogna prima cambiare la Costituzione. Si nomina una nuova assemblea costituente e si scrive un bel testo nel quale si spiega che il soggetto incaricato di presiedere il governo ha la facoltà assoluta e insindacabile di imporre restrizioni di carattere personale a tutti i cittadini ogni qual volta ritenga che possano sussistere rischi, da lui stesso valutati e giudicati, di qualsiasi genere e entità, per la salute delle persone. Punto. Però capisci che un testo simile contrasta e stravolge qualche secolo di civiltà, no?
Io dico che se continua a passare il principio che il Conte di turno fa il cazzo che gli pare con i diritti dei cittadini, qualsiasi ragione diventerà buona per farlo anche in futuro e per trasformare questa "regola" in una prassi accettata da tutti. L'obiezione che "sì però il pericolo c'è" è un'obiezione priva di qualsiasi pregio sotto il profilo giuridico innanzitutto, ma anche culturale. Sotto il profilo giuridico perché la nostra Costituzione non contempla alcun caso di emergenza. Per cui, citare l'emergenza come presupposto dei provvedimenti governativi è una cazzata sesquipedale che può commettere chi non sa di cosa parla o chi è in malafede, non se ne scappa. E sotto il profilo culturale, perché mettere i nostri diritti fondamentali nelle mani di un tizio che ne può disporre a suo piacimento è roba che manco ai tempi delle satrapie persiane. Mi sconvolge letteralmente il fatto che molte persone apparentemente non se ne rendano neppure conto.

L'emergenza scatta quando si intasano gli ospedali sigaro. Si deve evitare che non ci sia questo collasso vuoi per covid cavallette o clima torrido.

Mi citi, per favore, la norma della Costituzione che prevede che, in caso di ospedali "intasati" (?), il PdC ha facoltà di sospendere i diritti costituzionali?

Ti sto dicendo proprio questo che non esiste costituzionalmente l'emergenza sanitaria nel nostro paese ma il buon senso vuole di istituirla attraverso metodi legislativi che possano evitare collasso di ospedali perché sia per qualsiasi motivo io tu egli noi abbiamo necessità di operarci per un male qualunque noi tu io egli se troviamo gli ospedali intasati possiamo morire
Mi sembra ovvio il concetto.

Se le terapie intensive sono piene di pazienti covid io tu egli noi non potremo avere assistenza per altri motivi

[Goosebump]

Inoltre l'art 32 della costituzione sancisce il diritto alle cure . Se gli ospedali sono intasati da pazienti covid io come cittadino potrei quindi non usufruirne
Lo stato deve invece in ogni modo garantirlo sempre perché la costituzione è chiara in materia.

Non esiste emergenza sanitaria nella costituzione ma esiste un chiaro articolo sul diritto alle cure

[Takkar]

Diciamo pure che mi sembra nessuno abbia trovato finora la via per tenere in piedi salute, economia etc etc. Evidentemente non è possibile.
Si possono solo limitare i danni, chi più chi meno, le difficoltà e gli errori, mi sembrano di tutti.

[matador0975]

Diciamo pure che mi sembra nessuno abbia trovato finora la via per tenere in piedi salute, economia etc etc. Evidentemente non è possibile.
Si possono solo limitare i danni, chi più chi meno, le difficoltà e gli errori, mi sembrano di tutti.

Sicuramente è una situazione complessa dove tutti hanno sbagliato e sbaglieranno.
C'è da dire che da noi ci hanno preso gusto nello sbagliare ...

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[stig]

Diciamo pure che mi sembra nessuno abbia trovato finora la via per tenere in piedi salute, economia etc etc. Evidentemente non è possibile.
Si possono solo limitare i danni, chi più chi meno, le difficoltà e gli errori, mi sembrano di tutti.

la situazione non è di facile gestione,ma questo governo è una indecenza sanitario economica oggettiva ,arrogante e irrispettoso, e per nulla comparabile ai governi di altre nazioni evolute
so riusciti a farci avere il peggior dato morti/popolazione al mondo "tutto il mondo invidia il modello italia"(sgamati da mesi e mesi)... e disintegrare comunque l'economia; le gente in coda alla caritas è solo la punta dell'iceberg,la situazione è ben peggiore...

[Gato]

Al netto di tutto, ieri notte mi sono visto le world series della America's cup...

Non so voi ma io qualche domanda me la sono fatta

La risposta te la do io: 6 casi nelle ultime 48 ore, tutti alla frontiera.
Ultimo caso di trasmissione all'interno della comunità: 18 novembre.

In nuova Zelanda non c'è covid.

Fonte: https://www.health.govt.nz/our-work/dis ... rent-cases

55 positivi, tutta gente che tornava dall'estero. Stanno tutti in quarantena e nemmeno a casa li hanno fatti tornare.

[Caol]

Caol,
Il problema dell italia è la mancanza di autocritica.
Come dici tu in svezia fanno le indagini per capire dove hanno sbagliato (e hanno ottenuto dei risultati 10 volte meglio dei nostri).
Noi abbiamo un ministro della salute che dopo una prima ondata terminata con una disfatta aveva scritto un libro di come eravamo stati bravi a sconfiggerla.
Che poi si è vergognato a fare uscire e ha bloccato.
La differenza sta tutta qui.
Ieri sentivo quel cretino di travaglio (insieme a scanzi sarebbero da mandare al patibolo per circonvenzione di incapaci) dire che il problema della nostra disfatta non era del ministero della salute ma delle regioni.
Porca puttana!!! A novembre non c'era un protocollo che i medici di famiglia avrebbero dovuto usare. Chi dava l'aspirina chi la tachipirina e chi gli antibiotici.
In 8 mesi non avevano definito una linea guida!!!
Porca puttana.
Sento ancora i fan di questo governo di merda che quando gli fai notare le porcate che stanno facendo non ti rispondono più sul merito ma ti dicono "e se c'era salvini?" Che è una risposta proprio deficiente

Io mi arrabbio non perché ci tolgono la libertà .... perché purtroppo capisco che la situazione è complessa.
Io mi incazzo con loro perché sono proprio deficienti. E mi incazzo con chi ancora difende sti deficienti.
Ieri sera leggevo uno di questi cretini che diceva tutto orgoglioso:" hai visto in Germania fanno lockdown duro"? Senza capire che quello che in Germania chiamano lockdown duro è una via di mezzo tra la nostra zona gialla e quella arancione.
Con sti deficienti non ne usciremo mai ...

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ahahahah...andrea scanzi...ogni tanto mi vado a fare due risate sulla sua pagina fb, dove passa il tempo a difendere Conte contro ogni logica e attaccare a suon di insulti, prese per il culo e cognomi distorti e soprannomi come fanno i bambini chiunque lo critichi, da Salvini a Renzi.
Pare Emilio Fede ai bei tempi di Berlusconi.
Vabbè, da uno che si autodefinisce "rockstar del giornalismo italiano"....

Comunque io a differenza tua accollo parte delle responsabilità anche ai governatori delle regioni, alcuni dei quali sono degli assassini a sangue freddo.
Senza scendere nel dettaglio, per evitare denunce e problemi a chi gestisce il forum, abbiamo una classe ributtante, da destra a sinistra, con poche lodevoli eccezioni.
I governatori delle regioni che giocano con il numero dei tamponi, a seconda se volevano rimanere in giallo per non bloccare tutto o entrare in rosso per gli aiuti governativi...

[matador0975]

Caol,
E chi ha difeso i governatori della regione?
Ad ognuno do la sua parte!!!


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[Caol]

la conferma definitiva che siamo un paese di merda.

per sapere questo non serviva la pandemia né contare quanti di questi personaggi ricoprirà ancora certi incarichi.

Invece sul vaccino, parrebbe che farselo in UK non comporti alcun vantaggio nella possibilità di poter fare la vita di prima. Molto utile direi, un buon trade-off, fare da cavia alle stesse condizioni degli altri. Il motivo? Non sarebbe chiaro se chi gira con il vaccino può infettare gli altri. Su questo sono molto perplesso.

I vaccini a virus vivo (stiamo parlando di vaccini per malattie virali, quindi non di vaccini per batteri come tetano, difterite o pertosse) sono potenzialmente infettivi.
Nel senso che il vaccinato resta per un periodo di alcuni giorni potenzialmente contagioso.
Più o meno tutti concordano che tale contagiosità sia piuttosto lieve, perché bassissima è la carica virale, ma può infettare.
Ad esempio nel caso dei bambini che fanno il vaccino MPR (morbillo-pertosse-rosolia) viene sempre consigliato di restare per alcuni giorni lontano da donne incinte, pazienti oncologici e persone che hanno ricevuto trapianti di organi (andrebbero anche tenuti lontano dalla scuola, sempre per la storia dei compagni di classe immunodepressi che si potrebbero infettare, ma vabbè...).
Quindi nulla esclude che anche quei vaccini Covid a virus vivo possano essere contagiosi, in forma più o meno lieve.
Sull'altra tipologia di vaccino Covid non saprei che dire, ma mi sembra presenti altre problematiche

[Caol]

Caol,
E chi ha difeso i governatori della regione?
Ad ognuno do la sua parte!!!


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Non dico che tu li difendi. Ma il tuo messaggio era diretto solo sul governo.
Ho voluto riequilibrare, perché qui da qualsiasi angolatura politica la guardi è una gara a chi fa più schifo al cazzo...

Poi, chiuso con i politici, possiamo pure aprire la pagina dei grandi dottoroni.
Quelli che vanno sempre in televisione, che si insultano tra di loro su twitter, che danno la colpa agli italiani, che non hanno aggiornato i piani antipandemici e si ritrovano a fare i consulenti, che a marzo dicevano che le mascherine non servivano a niente (la motivazione: "all'epoca non si trovavavno, quindi non potevamo dire che erano necessarie..."), che a settembre hanno ammesso che le mascherine all'aperto non hanno efficacia provata ma sono un "segnale per educare gli italiani" etc.etc.

Non faccio nomi, ma basta fare una rapida ricerchina e si trova tutto.

[matador0975]

La differenza tra governanti di regione e governo è che loro non hanno passato l'estate e l'autunno a dire che erano stati i più bravi di tutti e che tutti li copiavano.
L'altra grande differenza è stata la mancanza di coordinamento.... anche quella doveva essere del ministero della salute.
Detto questo ribadisco che anche le regioni con i propri distinguo hanno fatto abbastanza schifo.

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[Waldganger]

https://www.repubblica.it/cronaca/2020/ ... 3-P1-S9-T1

Sarebbe anche ora di cominciarla a vedere con occhi disincantati sta storiografia pseudorisorgimentale degli angeli in camice.
A me più di qualcuno che s’è fatto la terapia intensiva mi racconta di gente col covid lasciata morire di fame perché il personale infermieristico non si avvicina ai malati.
È la natura dell’essere umano preservare la propria vita nei momenti ferali.
Raccontare di un mondo di missionari alla Enrico Toti, stride con la realtà dei fatti che vedono quasi 1000 morti al giorno nonostante i contagi siano diminuiti considerevolmente.
Siamo al si salvi chi può... e ad aprile mancano ancora 4 mesi.

[Massy73]

Bene il virus è cambiato altro giro altra corsa .
Bloccati voli da e per uk.
Ricciardi vuole il lockdown.
Il vaccino dovrebbe bastare replicano altri virologi.
Primo caso a Roma.
Siamo di nuovo nel caos più totale.



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[aquila nel cuore]

Al netto di tutto, ieri notte mi sono visto le world series della America's cup...

Non so voi ma io qualche domanda me la sono fatta

La risposta te la do io: 6 casi nelle ultime 48 ore, tutti alla frontiera.
Ultimo caso di trasmissione all'interno della comunità: 18 novembre.

In nuova Zelanda non c'è covid.

Fonte: https://www.health.govt.nz/our-work/dis ... rent-cases

55 positivi, tutta gente che tornava dall'estero. Stanno tutti in quarantena e nemmeno a casa li hanno fatti tornare.

E certo: l'avevo capito anch'io che non c'era il virus...
Poi però se vai a ritroso nel tempo e vedi come hanno gestito la faccenda (Australia inclusa, che comunque è vicina), ti rendi conto che il segreto è stata la tempestività e la chiusura immediata dei confini in entrata ed in uscita, senza eccezioni.
Non come da noi che siamo andati avanti per settimane a difendere in tv gli involtini primavera o, come accade ancora oggi, tipo confine italo-sloveno o italo-austriaco, dove i cittadini stranieri entravano indisturbati mentre noi non potevamo nemmeno spostarci da comune a comune.
Io che vivo in Friuli V.G. mi sono ritrovato il vicino di casa che è tedesco (monaco di baviera) arrivare la settimana scorsa, tranquillo tranquillo, da una zona a dir poco incasinata (che sarebbe andata in lockdown totale di lì a tre giorni), eppure è arrivato dalla germania, ha attraversato l'austria, è transitato dal nostro confine ed è approdato in italia senza problemi.

Fermo restando che i problemi sono ben più numerosi e la gestione di tutta questa faccenda è quantomeno discutibile.

[Waldganger]

Al netto di tutto, ieri notte mi sono visto le world series della America's cup...

Non so voi ma io qualche domanda me la sono fatta

La risposta te la do io: 6 casi nelle ultime 48 ore, tutti alla frontiera.
Ultimo caso di trasmissione all'interno della comunità: 18 novembre.

In nuova Zelanda non c'è covid.

Fonte: https://www.health.govt.nz/our-work/dis ... rent-cases

55 positivi, tutta gente che tornava dall'estero. Stanno tutti in quarantena e nemmeno a casa li hanno fatti tornare.

E certo: l'avevo capito anch'io che non c'era il virus...
Poi però se vai a ritroso nel tempo e vedi come hanno gestito la faccenda (Australia inclusa, che comunque è vicina), ti rendi conto che il segreto è stata la tempestività e la chiusura immediata dei confini in entrata ed in uscita, senza eccezioni.
Non come da noi che siamo andati avanti per settimane a difendere in tv gli involtini primavera o, come accade ancora oggi, tipo confine italo-sloveno o italo-austriaco, dove i cittadini stranieri entravano indisturbati mentre noi non potevamo nemmeno spostarci da comune a comune.
Io che vivo in Friuli V.G. mi sono ritrovato il vicino di casa che è tedesco (monaco di baviera) arrivare la settimana scorsa, tranquillo tranquillo, da una zona a dir poco incasinata (che sarebbe andata in lockdown totale di lì a tre giorni), eppure è arrivato dalla germania, ha attraversato l'austria, è transitato dal nostro confine ed è approdato in italia senza problemi.

Fermo restando che i problemi sono ben più numerosi e la gestione di tutta questa faccenda è quantomeno discutibile.

Come minimo je dovevi gridà “Schnell Raus” in divisa hugo boss col pastore tedesco abbaiante al guinzaglio.

[Stock]

Ma infatti la cosa più sensata da fare appena scoperto il primo caso allo spallanzani a gennaio era chiudere i confini... tra un po' è più facile andà all'estero che alla casa al mare.

[blau-weiss]

Al netto di tutto, ieri notte mi sono visto le world series della America's cup...

Non so voi ma io qualche domanda me la sono fatta

La risposta te la do io: 6 casi nelle ultime 48 ore, tutti alla frontiera.
Ultimo caso di trasmissione all'interno della comunità: 18 novembre.

In nuova Zelanda non c'è covid.

Fonte: https://www.health.govt.nz/our-work/dis ... rent-cases

55 positivi, tutta gente che tornava dall'estero. Stanno tutti in quarantena e nemmeno a casa li hanno fatti tornare.

E certo: l'avevo capito anch'io che non c'era il virus...
Poi però se vai a ritroso nel tempo e vedi come hanno gestito la faccenda (Australia inclusa, che comunque è vicina), ti rendi conto che il segreto è stata la tempestività e la chiusura immediata dei confini in entrata ed in uscita, senza eccezioni.
Non come da noi che siamo andati avanti per settimane a difendere in tv gli involtini primavera o, come accade ancora oggi, tipo confine italo-sloveno o italo-austriaco, dove i cittadini stranieri entravano indisturbati mentre noi non potevamo nemmeno spostarci da comune a comune.
Io che vivo in Friuli V.G. mi sono ritrovato il vicino di casa che è tedesco (monaco di baviera) arrivare la settimana scorsa, tranquillo tranquillo, da una zona a dir poco incasinata (che sarebbe andata in lockdown totale di lì a tre giorni), eppure è arrivato dalla germania, ha attraversato l'austria, è transitato dal nostro confine ed è approdato in italia senza problemi.

Fermo restando che i problemi sono ben più numerosi e la gestione di tutta questa faccenda è quantomeno discutibile.

Ma basta aprire una cartina geografica per capire che questo discorso non è applicabile all'Europa. Penso che pure se avessi chiuso i confini con la Cina a febbraio non sarebbe cambiato molto.

[Caol]

La chiusura di tutti i confini, salvo eccezioni particolari, è l'unica soluzione non dico per eradicare il virus ma perlomeno per tenerlo sotto controllo, gestendo i picchi e creando discese stabili.
Non so se sia possibile farlo

[Gato]

Australia e Nuova Zelanda l'anno fatto perché sono isole.
Nello specifico, l'Australia i confini marini li pattuglia con la marina militare e se ne sbattono di soccorrere barchini, barconi, barchette.
Ti intercettano e ti riportano fuori dalle acque territoriali e se per caso riesci a passare, NON concedono alcun tipo di asilo, ti si inculato a passo di carica e ti rimandano a casa.
Non a caso non ci sono ong "eroiche" che operano in quei mari.

[aquila nel cuore]

Al netto di tutto, ieri notte mi sono visto le world series della America's cup...

Non so voi ma io qualche domanda me la sono fatta

La risposta te la do io: 6 casi nelle ultime 48 ore, tutti alla frontiera.
Ultimo caso di trasmissione all'interno della comunità: 18 novembre.

In nuova Zelanda non c'è covid.

Fonte: https://www.health.govt.nz/our-work/dis ... rent-cases

55 positivi, tutta gente che tornava dall'estero. Stanno tutti in quarantena e nemmeno a casa li hanno fatti tornare.

E certo: l'avevo capito anch'io che non c'era il virus...
Poi però se vai a ritroso nel tempo e vedi come hanno gestito la faccenda (Australia inclusa, che comunque è vicina), ti rendi conto che il segreto è stata la tempestività e la chiusura immediata dei confini in entrata ed in uscita, senza eccezioni.
Non come da noi che siamo andati avanti per settimane a difendere in tv gli involtini primavera o, come accade ancora oggi, tipo confine italo-sloveno o italo-austriaco, dove i cittadini stranieri entravano indisturbati mentre noi non potevamo nemmeno spostarci da comune a comune.
Io che vivo in Friuli V.G. mi sono ritrovato il vicino di casa che è tedesco (monaco di baviera) arrivare la settimana scorsa, tranquillo tranquillo, da una zona a dir poco incasinata (che sarebbe andata in lockdown totale di lì a tre giorni), eppure è arrivato dalla germania, ha attraversato l'austria, è transitato dal nostro confine ed è approdato in italia senza problemi.

Fermo restando che i problemi sono ben più numerosi e la gestione di tutta questa faccenda è quantomeno discutibile.

Ma basta aprire una cartina geografica per capire che questo discorso non è applicabile all'Europa. Penso che pure se avessi chiuso i confini con la Cina a febbraio non sarebbe cambiato molto.

No guarda su questa cosa non mi trovi d'accordo nella maniera più assoluta.
Le prime notizie ufficiali dell'esistenza del covid in Cina sono pervenute a fine dicembre-primi di gennaio, mentre i primi due casi accertati di coronavirus in Italia risalgono al 30 gennaio (la coppia di cinesi ricoverata allo Spallanzani).
Il decreto di chiusura degli aeroporti è del 12 marzo, all'incirca due mesi e mezzo dopo le prime indiscrezioni sul virus, di un mese e mezzo più tardi, invece, rispetto ai primi due casi.
Riesci a farti un'idea quante persone hanno continuato a circolare nel nostro paese, provenienti da tutto il mondo in quel lasso di tempo?

Ma non sono d'accordo nemmeno sul discorso della carta geografica.
In Italia i valichi di confine (compresi quelli minori) sono circa 130.
Mi mettevi dieci militari con almeno un mezzo armato nei valichi maggiori e cinque in quelli minori e tu Stato, con meno di 1000 uomini avevi presidiato totalmente il territorio di confine.
Poi ovviamente rafforzavi il controllo navale nel mediterraneo con imbarcazioni e mezzi aerei ed eri a posto.

Non parliamo di numeri impossibili.

Invece per oltre un mese si è andato avanti in tv a difendere la comunità cinese, a mangiare in diretta involtini primavera ed altre prelibatezze made in china, a farsi forografare nei bar agli aperitivi, a difesa della libertà e delle attivitá commerciali.

E il risultato, dopo quasi un anno dall'inizio di tutto e con una prima ondata alle spalle, è che stiamo con le pezze ar culo, siamo in parte privati della nostra libertà e siamo costretti a doverci guardare a distanza e ad adottare mille precauzioni senza poter nemmeno stare assieme ai propri famigliari durante le Feste.
Ma tutto questo per noi residenti in Italia, badate bene, perché nel frattempo gli stranieri continuano (e hanno continuato) imperterriti a varcare i nostri confini, anche in questi giorni, in piena seconda ondata.

Soltanto per il tardivo intervento del governo e le scarse misure di protezione individuale nei primi mesi della pandemia lo Stato dovrebbe essere processato e obbligato a risarcire ogni singolo individuo che ha subìto una perdita in termini di vite umane, economici ed anche di equilibrio psico-fisico, cicatrici che molti di noi si porteranno dietro per sempre.
Compresa tutta la storia delle vaccinazioni e della poca attenzione alla ricerca di una cura, piuttosto che di un vaccino, e ne è testimonianza il carattere mutageno di un qualsiasi coronavirus, non solo del covid-19, giá ampiamente dimostrato e verificato dalla scienza nei decenni.

[Pavese]

Il virus era presente in nord Italia da dicembre 2019. Mi immagino se ti avvicinavi ai confini con i carri armati che sarebbe successo.

[Stock]

La morale è che chiudere i confini non si può, mentre chiudere i comuni sì... impedire ai parenti di vedersi a natale è doveroso, impedire alle persone di viaggiare per tutta europa è difficile... boh a me pare strano. Ma troppe ce ne so de cose strane. Vedevo report, il casino dei tamponi... i posti letto in campania... non lo sapremo mai quanti morti ha causato direttamente il virus e quanti invece sarebbero da accollare a chi ci governa...

[Stock]

Il virus era presente in nord Italia da dicembre 2019. Mi immagino se ti avvicinavi ai confini con i carri armati che sarebbe successo.

Se penso a quello che ho fatto tra dicembre e marzo me vengono i brividi... concorsi pubblici affollatissimi, acquisti di natale in mezzo alla calca, stadio, mezzi pubblici, cinema, cenoni con amici e parenti, feste... a sto punto viene da pensare che il fatto che non ci siano stati 50mila morti in quei 3 mesi sia stato un miracolo.

[Daniele_1991]

Da dicembre a febbraio dello scorso anno ho fatto di tutto, come tutta Italia.
Stadio ogni domenica, ufficio ogni giorno, bar ogni pomeriggio, allenamenti di calcio a 5 e partita quattro volte a settimana, cenone di Capodanno in 25 dentro una casa, ecc.

[blau-weiss]

Il problema dei confini, rispetto Australia e Nuova Zelanda, è che da noi entrano/transitano molte più persone dall'estero in quanto non siamo un'isola nel Pacifico. A parte il fatto che, come detto, il virus già circolava prima dei casi accertati in Cina e neanche è detto che sia originario della Cina a questo punto.

Mettici pure che le stagioni sono al contrario e lì adesso è estate. Di scene come quella in foto ne ho viste pure in Europa già a maggio.

Ha senso chiudere i confini se non hai casi all'interno altrimenti non cambia nulla.