Coronavirus

[Caol]

Comunque ad esempio oggi Rasi, non proprio un coglione ma sicuramente uno che ne sa più di me, ha detto:

Rasi: "Con circolazione così bassa potrebbe essere evitata vaccinazione bambini"
"Se la circolazione del virus restasse a questi livelli e non si riscontrassero problemi particolari nei bambini, la vaccinazione degli Under 12 potrebbe essere evitata". Così in un'intervista alla Stampa Guido Rasi, professore ordinario di Microbiologia a Roma Tor Vergata, ex direttore dell'Ema e consulente per la campagna vaccinale del generale Figliuolo, che ritiene "non scontata la copertura dei più piccoli, così come non lo è la terza dose a tutti".

E questo lo dico per dire che non è una guerra tra vax e no vax, ma è una guerra solo dei no vax.

Si cerca una soluzione, il vaccino sicuramente (come ogni vaccino/ medicinale forte) non è una passeggiata di salute, certo il COVID però è molto peggio, là dove si può evitare di farlo non è che si divertono “continuiamo a inondare la gente di vaccino”, se lo fanno è perché hanno delle analisi e degli studi, che sicuramente sanno leggere meglio di noi.

Non è che io son contento di dovermi fare una dose di moderna, tipo dire “aaah che bello s’annamo a fa uno spritz”, anzi. Però se questo serve per salvare il futuro bisogna farlo, e anzi trovo molto più coraggiosi tutti i giovani che si stanno vaccinando, pur avendo rischi COVID minimi (perché mentre su un 80enne tra il COVID e il vaccino i rischi sono 10000 volte più alti nel COVID, per i giovani in buona salute non è esattamente lo stesso), rispetto a chi per egoismo personale non si vaccina.


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bhe questo diciamo che è lo step finale del ribaltamento. hanno studi che dimostrano la bontà della vaccinazione...prima erano le teorie assurde che avevano documenti segreti, adesso è la medicina ufficiale. se la sapessero dimostrare OGGETTIVAMENTE andrebbero di corsa a reti unificate a farlo vedere e non a ripetere l stesse poesie, tra cui la terapia altruista che ci propinano dall'inizio. al momento hanno dimostrato con documenti e studi ufficiali che 3700 so morte di covid, a giochi finiti se vorranno ti spiegheranno che la vacca nazione non serve a un cazzo come potresti dedurlo anche da.solo con un po di ragionamenti e di logica. i numeri aggettivi ci sono, tutti accettano che non blocca la trasmissibilità se non in piccolissima parte..fatti due conti e vedi quanto vale..senza tener conto degli effetti avversi ..dovrebbe essere dimostrabile in maniera inopinabile per essere utilizzata..invece no..avanti tutta

per me i numeri spiegano tutti assolutamente che la vaccinazione funziona, ed in più ho aggiunto che sicuramente l'EMA l'ISS ecc.ecc. non penso che prendono decisione campate in aria ma si leggeranno le carte, porco due io quando devo fare una gara in azienda mi leggo ogni singolo allegato non penso che quando l'EMA delibera un qualcossa lo fa in maniera disinformata, se voi pensate questo state fuori di testa. Comunque se pensi che la vaccinazione non serve a un cazzo mi rendo conto che non ci può essere dialogo.

ah in realtà sono mesi che a reti unificate continuano a portare dati reali e tangibili, solo che a voi piace dire "non è vero, dicono cazzate, leggono male i dati, sono fuorvianti ecc.ecc.ecc.ecc."

Sull'impatto dei vaccini io sarei più cauto.
In Italia per il momento sembrano funzionare, nel senso che il rialzo di inizio estate si è fermato pur non imponendo alcuna restrizione in un contesto dove, al di là delle regole, la gente fa veramente come gli pare (un anno e mezzo di pandemia ci ha dimostrato che più che le regole spesso assurde e contraddittorie conta il comportamento delle persone).
Però abbiamo molti casi dove a un'alta percentuale di vaccinazione è corrisposto un'alta circolazione del virus: Israele, Ungheria e Cile prima, UK adesso.
Io non so come andrà a finire, ma se devo dare un giudizio sul vaccino in generale direi che sicuramente contribuisce a contenere il virus e mitigare la gravità della malattia, almeno a grandi linee, però ha fallito nel suo primo obiettivo, ovvero immunizzare le persone (ricordiamoci che era stato prodotto per questo: creare immunità): chi si vaccina si contagia comunque e infetta comunque. Non sono casi eccezionali (che esistono per ogni vaccino, i cosiddetti no responder: persone su cui il vaccino non agisce), ma direi una percentuale significativa.
Dopodiché concordo che un vaccino che non immunizza ma abbassa sensibilmente la contagiosità e la virulenza della malattia è comunque un risultato.
Ma il vero problema è la durata: non è pensabile di vaccinare ogni sei mesi la popolazione, anche perché mezza umanità deve fare ancora la prima dose.
Il punto è che se dovesse essere confermato che bisogna fare la terza dose dopo sei/sette mesi (nel caso di Johnson&Johnson la seconda dopo solo due mesi) sarebbe un fallimento

dove la abbassa con quale numero o previsione di cosa sarebbe successo...un numeroooo. correlato tra numero di vaccinazioni e.morti..vi prego che sia oggettivo poi sparisco nel nulla

Banalmente ti potrei far osservare l'andamento dei mesi estivi-autunnali l'anno scorso (si partiva da base quasi zero in termini di contagi) e quest'anno (e si partita da una base di circa 6000 contagi al giorno a fine giugno), con misure restrittive più blande quest'anno e soprattutto comportamenti più liberi (o irrespnsabili, fate voi).
L'unica variante è che l'anno scorso il vaccino non c'era, quest'anno sì.

Il vaccino funziona? DIrei che contribuisce
E' giusto obbligare? No

[Takkar]

In questa vicenda mi colpiscono molto gli analisti del pensiero altrui che,con molta sapienza e ineccepibile dizione-perché loro sanno-si ergono a criticare piuttosto che a sostenere o comunque a manifestare la propria idea,ma ormai in questo paese è una disciplina sportiva molto ben frequentata,non mi stupirei che in un prossimo futuro venga riconosciuta a livello internazionale dal comitato olimpico

I famosi “capiscioni” di tutto, che hanno la presunzione di capirne di più di gente che da anni e anni studia, analizza, sbaglia anche perché sono esseri umani e rappresenta la scienza, la migliore ancora di salvezza che abbiamo.

Gli stessi “capiscioni” che poi quando stanno male indovina a chi vanno a bussare la porta?

So ragazzi, famoli divertì :)

[Caol]

Comunque ad esempio oggi Rasi, non proprio un coglione ma sicuramente uno che ne sa più di me, ha detto:

Rasi: "Con circolazione così bassa potrebbe essere evitata vaccinazione bambini"
"Se la circolazione del virus restasse a questi livelli e non si riscontrassero problemi particolari nei bambini, la vaccinazione degli Under 12 potrebbe essere evitata". Così in un'intervista alla Stampa Guido Rasi, professore ordinario di Microbiologia a Roma Tor Vergata, ex direttore dell'Ema e consulente per la campagna vaccinale del generale Figliuolo, che ritiene "non scontata la copertura dei più piccoli, così come non lo è la terza dose a tutti".

E questo lo dico per dire che non è una guerra tra vax e no vax, ma è una guerra solo dei no vax.

Si cerca una soluzione, il vaccino sicuramente (come ogni vaccino/ medicinale forte) non è una passeggiata di salute, certo il COVID però è molto peggio, là dove si può evitare di farlo non è che si divertono “continuiamo a inondare la gente di vaccino”, se lo fanno è perché hanno delle analisi e degli studi, che sicuramente sanno leggere meglio di noi.

Non è che io son contento di dovermi fare una dose di moderna, tipo dire “aaah che bello s’annamo a fa uno spritz”, anzi. Però se questo serve per salvare il futuro bisogna farlo, e anzi trovo molto più coraggiosi tutti i giovani che si stanno vaccinando, pur avendo rischi COVID minimi (perché mentre su un 80enne tra il COVID e il vaccino i rischi sono 10000 volte più alti nel COVID, per i giovani in buona salute non è esattamente lo stesso), rispetto a chi per egoismo personale non si vaccina.


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Personalmente trovo orribile questa idea che chi non si vaccina lo fa "per egoismo personale". Uno dei messaggi più brutti che siano stati diffusi da anni nel mondo "civile". La demonizzazione di una libera e legittima scelta è una manifestazione tipica del pensiero unico totalitarista.

certo che dire a me che una cosa che dico è una manifestazione del pensiero unico totalitarista ce ne vuole, cioè combatto contro il politicamente corretto, contro il fasciocomunismo, contro le teorie dei gender ecc.ecc.

Credo che qui si tratti di un emergenza sanitaria di portata globale, che ha portato veramente la gente sul lastrico, e ha messo in ginocchio socialmente, psicologicamente, economicamente, infrastrutturalmente una nazione come la nostra ed il globo. Di fronte al 95% dei massimi esperti di medicina e scienze del mondo (lascio quel 5% delle voci fuori dal coro) che ci pregano di vaccinarci, e badate bene NON PARLIAMO di politici o di ladri, ma gente normale che fa il chirurgo, il virologo, l'epidemiologo nella vita e non è che pensa "aaaah mo se famo un bel complotto mondiale inoculiamo la morte a tutti così facciamo il gioco dei potenti", ma stiamo ancora con "i vaccini!!!" NOOOO!!" per me è EGOISMO. punto. cioè uno non vale uno, il pensiero di gianni il meccanico non può essere lo stesso di Guido Rasi. sui vaccini. così come il pensiero di guido rasi non può essere lo stesso di gianni il meccanico sul motore della mia macchina.

poi liberi di non farlo, sono disposto anche a combattere per la libertà di non farlo se vogliamo, ma è una cosa egoista. semplice.

Ma infatti il tema non è se in virologia il parere di gianni il meccanico debba valere tanto quanto quello del premio Nobel per la medicina.
Non stiamo parlando di un dibattito accademico.
Il punto è che gianni il meccanico, dall'altissimo della sua ignoranza, ha il diritto di rifiutarsi di assumere una qualsiasi sostanza nel suo corpo per qualsiasi ragione.
Gianni il meccanico ritiene che nei vaccini ci siano microchip, dna di rettiliano, bombe nucleari o un frigorifero? Bene, è un coglione. Ma siccome assolve a tutti i suoi obblighi di cittadino, paga le tasse, non viola la legge, è rispettoso del codice penale, civile, del diritto amministrativo, delle norme tributarie, ha pieno diritto di essere un coglione - e pure un egoista - per tutto ciò che riguarda il suo corpo e la sua salute e continua ad avere pari diritti e doveri del più sapiente dei suoi concittadini.

adesso magari non è questo il caso, anche se secondo me lo è (ma mi rendo conto essere un opinione personalissima), ma quando la libertà di gianni il meccanico viene meno rispetto alla libertà degli altri? perchè secondo me manca una discussione su questo punto.

Adesso facciamo finta per un secondo che i vaccini funzionano, e che ciò che ci "raccontano" medici, scienziati e virologi sia effettivamente la realtà, e che se gianni il meccanico non si vaccina può causare un problema per gli altri (oltre che ai vaccinati anche a chi, ad esempio, non può vaccinarsi es. immunodepressi)

fino a che punto deve essere gianni il meccanico libero di poter nuocere agli altri? considerando

Oppure, se l'esercizio di stile su questo vaccino non vi piace perchè è un argomento troppo scottante al momento, facciamo lo stesso esempio sul morbillo (ndr. che è obbligatorio).

Ma Gianni il meccanico ha diritto di non vaccinarsi perché per quanto remoto il rischio sia, assumere un vaccino può comunque causare un danno alla salute (reazione avversa).
Dunque non è giusto chiedere a Gianni il meccanico di correre un rischio sulla sua pelle per tutelare "gli altri" (ovvero coloro che non possono vaccinarsi, come dici te).
Non importa se il rischio sia remoto o no, e quanto sia remoto. Non esistono calcoli probabilistici su questo. E l'altruismo non può essere un dovere.

D'altro canto se anche si vaccinasse, non avrebbe la sicurezza di non contagiarsi, e dunque di non contagiare, e dunque di non essere pericoloso per i più deboli

[Il Sigaro]

In questa vicenda mi colpiscono molto gli analisti del pensiero altrui che,con molta sapienza e ineccepibile dizione-perché loro sanno-si ergono a criticare piuttosto che a sostenere o comunque a manifestare la propria idea,ma ormai in questo paese è una disciplina sportiva molto ben frequentata,non mi stupirei che in un prossimo futuro venga riconosciuta a livello internazionale dal comitato olimpico

I famosi “capiscioni” di tutto, che hanno la presunzione di capirne di più di gente che da anni e anni studia, analizza, sbaglia anche perché sono esseri umani e rappresenta la scienza, la migliore ancora di salvezza che abbiamo.

Gli stessi “capiscioni” che poi quando stanno male indovina a chi vanno a bussare la porta?

So ragazzi, famoli divertì :)

Non si tratta di essere capiscioni. A volte si tratta solo di avere voglia di appofondire e di studiare.
D'altro canto, trovo molto più superficiale chi si approccia fideisticamente agli assunti scientifici, non fosse altro perché, per definizione, scienza e fideismo sono incompatibili.
Poi ognuno ha la sua personale formazione e preparazione. Scienza per scienza, potrei serenamente affermare che sostenere che chi non si vaccina è un pericoloso egoista è, dal punto di vista giuridico, sociologico e antropologico, come affermare che le giraffe sono insetti.

[Takkar]

In questa vicenda mi colpiscono molto gli analisti del pensiero altrui che,con molta sapienza e ineccepibile dizione-perché loro sanno-si ergono a criticare piuttosto che a sostenere o comunque a manifestare la propria idea,ma ormai in questo paese è una disciplina sportiva molto ben frequentata,non mi stupirei che in un prossimo futuro venga riconosciuta a livello internazionale dal comitato olimpico

I famosi “capiscioni” di tutto, che hanno la presunzione di capirne di più di gente che da anni e anni studia, analizza, sbaglia anche perché sono esseri umani e rappresenta la scienza, la migliore ancora di salvezza che abbiamo.

Gli stessi “capiscioni” che poi quando stanno male indovina a chi vanno a bussare la porta?

So ragazzi, famoli divertì :)

Non si tratta di essere capiscioni. A volte si tratta solo di avere voglia di appofondire e di studiare.
D'altro canto, trovo molto più superficiale chi si approccia fideisticamente agli assunti scientifici, non fosse altro perché, per definizione, scienza e fideismo sono incompatibili.
Poi ognuno ha la sua personale formazione e preparazione. Scienza per scienza, potrei serenamente affermare che sostenere che chi non si vaccina è un pericoloso egoista è, dal punto di vista giuridico, sociologico e antropologico, come affermare che le giraffe sono insetti.

Personalmente non mi riferivo a te, ma se ti sentì un capiscione va bene lo stesso, non è un reato :)
Quindi se capisco bene la tua voglia di approfondire e di studiare (lecita e indiscutibile) pensi possa essere sufficientemente a comprendere fenomeni più di chi lo fa di mestiere, che si porta dietro un bagaglio sicuramente superiore al nostro, e addirittura a metterli in discussione? Mi sembra un po’ troppo.

Anche perché la tua base di studi dovrebbe essere la stessa di chi lo fa di mestiere quindi, a meno che non puoi contare su materiale esclusivo, dovresti trarre conclusioni per lo meno simili.
Mi pare difficile che da “dilettante” tu (o io) possa avere gli strumenti per ribaltare anni di studi e sostenere ad esempio che un vaccino sia merda o che non serva o cose simili (faccio degli esempi a caso).

[aquila67]

adesso magari non è questo il caso, anche se secondo me lo è (ma mi rendo conto essere un opinione personalissima), ma quando la libertà di gianni il meccanico viene meno rispetto alla libertà degli altri? perchè secondo me manca una discussione su questo punto.

Adesso facciamo finta per un secondo che i vaccini funzionano, e che ciò che ci "raccontano" medici, scienziati e virologi sia effettivamente la realtà, e che se gianni il meccanico non si vaccina può causare un problema per gli altri (oltre che ai vaccinati anche a chi, ad esempio, non può vaccinarsi es. immunodepressi)

fino a che punto deve essere gianni il meccanico libero di poter nuocere agli altri? considerando

Oppure, se l'esercizio di stile su questo vaccino non vi piace perchè è un argomento troppo scottante al momento, facciamo lo stesso esempio sul morbillo (ndr. che è obbligatorio).

Aggiungo una cosa, che spesso viene omessa ma che salvo dimostrazioni che sia falsa è dirimente anche sul concetto di egoismo.
Il vaccinato impedisce che il virus si replichi.
Questo significa che in una ipotetica e non realizzabile situazione di popolazione vaccinata al 100% il virus avrebbe una vita ulteriore di un centinaio di ore scarse. 4 giorni.
Non replicandosi ,nel vaccinato il virus non è in grado di modificarsi. Non ci sarebbero ulteriori varianti.

Ferma restando la libertà individuale di non vaccinarsi, questa decisione rientra in una visione egoistica della situazione: data la mia età e le mie condizioni generali di salute se becco il COVID non ci resto secco, al massimo faccio qualche giorno a letto.
Vero.
Parzialmente.
Perché lo becchi che sei sano, ne esci con strascichi che vanno dal lieve al pesantissimo.

Ripeto, salvo dimostrazione del contrario che però non ho mai sentito, ma posso essere stato distratto, il vaccinato impedisce le varianti.
Le varianti sono un pericolo anche per i vaccinati, possono diventarlo perché potrebbero bucare lo scudo protettivo del vaccino usato e riportare , come nel gioco dell’oca, tutti al punto di partenza.

Senza considerare le persone che non possono essere vaccinate, e quelle sulle quali il vaccino non “prende”.

Come per il vaccino del morbillo, è giusto che tutti corrano un rischio elevato di ammalarsi per rispettare la libertà individuale della persona che pensa al suo esclusivo bene?
Ho grandi dubbi su questo.

Il mio pensiero, che vale meno di due centesimi, è questo :
Viviamo in un contesto civile ,dove più o meno ognuno dipende dall’altro.
Se questa società mi impone di attendere i 18 anni per poter guidare un automezzo e di dovermi dotare di una patente per farlo, prendo la patente oppure uso i mezzi pubblici;
Se mi si chiede di fare la tessera del tifoso per seguire la mia squadra del cuore , faccio la tessera oppure me la vedo in tv.
Se per essere presente in un contesto pubblico , lavoro ,mezzi di trasporto, stadio, teatro,ristorante, albergo e chi più ne ha più ne metta, mi viene richiesto un certificato , faccio in modo di esserne dotato .

Oppure rinuncio ai vari diritti in nome di quello che ritengo sovrano di non vaccinarmi.

Una precisazione : egoista non significa condannabile, da evitare come la peste. Significa solo che prima pensa a se stesso e poi forse, se ne avanza, a chi gli sta intorno.
Essere egoisti, di per se ,non è un reato.
Essere definiti egoisti non mi sembra possa essere considerato un insulto.

[losaidiconoche]

Questa è la tabella dell’ultima relazione dell’ISS https://www.epicentro.iss.it/coronaviru ... e-2021.pdf




Sinceramente non capisco proprio come si possa ancora discuterne


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[Il Sigaro]

In questa vicenda mi colpiscono molto gli analisti del pensiero altrui che,con molta sapienza e ineccepibile dizione-perché loro sanno-si ergono a criticare piuttosto che a sostenere o comunque a manifestare la propria idea,ma ormai in questo paese è una disciplina sportiva molto ben frequentata,non mi stupirei che in un prossimo futuro venga riconosciuta a livello internazionale dal comitato olimpico

I famosi “capiscioni” di tutto, che hanno la presunzione di capirne di più di gente che da anni e anni studia, analizza, sbaglia anche perché sono esseri umani e rappresenta la scienza, la migliore ancora di salvezza che abbiamo.

Gli stessi “capiscioni” che poi quando stanno male indovina a chi vanno a bussare la porta?

So ragazzi, famoli divertì :)

Non si tratta di essere capiscioni. A volte si tratta solo di avere voglia di appofondire e di studiare.
D'altro canto, trovo molto più superficiale chi si approccia fideisticamente agli assunti scientifici, non fosse altro perché, per definizione, scienza e fideismo sono incompatibili.
Poi ognuno ha la sua personale formazione e preparazione. Scienza per scienza, potrei serenamente affermare che sostenere che chi non si vaccina è un pericoloso egoista è, dal punto di vista giuridico, sociologico e antropologico, come affermare che le giraffe sono insetti.

Personalmente non mi riferivo a te, ma se ti sentì un capiscione va bene lo stesso, non è un reato :)
Quindi se capisco bene la tua voglia di approfondire e di studiare (lecita e indiscutibile) pensi possa essere sufficientemente a comprendere fenomeni più di chi lo fa di mestiere, che si porta dietro un bagaglio sicuramente superiore al nostro, e addirittura a metterli in discussione? Mi sembra un po’ troppo.

Anche perché la tua base di studi dovrebbe essere la stessa di chi lo fa di mestiere quindi, a meno che non puoi contare su materiale esclusivo, dovresti trarre conclusioni per lo meno simili.
Mi pare difficile che da “dilettante” tu possa avere gli strumenti per ribaltare anni di studi.

Non era un rilievo personale.
Leggo con attenzione quello che scrivono tutti, anche le cose apparentemente più strampalate.
Non faccio una questione di merito, ma di metodo. Non sono in grado di dire che il virologo X o l'immunologo Y raccontano sciocchezze. Non sono però neppure in grado di dire che hanno perfettamente ragione.
Non credo che tu abbia mai letto osservazioni da parte mia di carattere medico.
Di medicina non so nulla.
Per il tipo di studi che ho fatto, mi sento invece di dire quello che ho scritto sopra, così come mi sento di poter dire che il grinpàs è una vergogna e che l'approccio dei nostri governi al covid è stato ed è illiberale e incostituzionale.

[Takkar]

In questa vicenda mi colpiscono molto gli analisti del pensiero altrui che,con molta sapienza e ineccepibile dizione-perché loro sanno-si ergono a criticare piuttosto che a sostenere o comunque a manifestare la propria idea,ma ormai in questo paese è una disciplina sportiva molto ben frequentata,non mi stupirei che in un prossimo futuro venga riconosciuta a livello internazionale dal comitato olimpico

I famosi “capiscioni” di tutto, che hanno la presunzione di capirne di più di gente che da anni e anni studia, analizza, sbaglia anche perché sono esseri umani e rappresenta la scienza, la migliore ancora di salvezza che abbiamo.

Gli stessi “capiscioni” che poi quando stanno male indovina a chi vanno a bussare la porta?

So ragazzi, famoli divertì :)

Non si tratta di essere capiscioni. A volte si tratta solo di avere voglia di appofondire e di studiare.
D'altro canto, trovo molto più superficiale chi si approccia fideisticamente agli assunti scientifici, non fosse altro perché, per definizione, scienza e fideismo sono incompatibili.
Poi ognuno ha la sua personale formazione e preparazione. Scienza per scienza, potrei serenamente affermare che sostenere che chi non si vaccina è un pericoloso egoista è, dal punto di vista giuridico, sociologico e antropologico, come affermare che le giraffe sono insetti.

Personalmente non mi riferivo a te, ma se ti sentì un capiscione va bene lo stesso, non è un reato :)
Quindi se capisco bene la tua voglia di approfondire e di studiare (lecita e indiscutibile) pensi possa essere sufficientemente a comprendere fenomeni più di chi lo fa di mestiere, che si porta dietro un bagaglio sicuramente superiore al nostro, e addirittura a metterli in discussione? Mi sembra un po’ troppo.

Anche perché la tua base di studi dovrebbe essere la stessa di chi lo fa di mestiere quindi, a meno che non puoi contare su materiale esclusivo, dovresti trarre conclusioni per lo meno simili.
Mi pare difficile che da “dilettante” tu possa avere gli strumenti per ribaltare anni di studi.

Non era un rilievo personale.
Leggo con attenzione quello che scrivono tutti, anche le cose apparentemente più strampalate.
Non faccio una questione di merito, ma di metodo. Non sono in grado di dire che il virologo X o l'immunologo Y raccontano sciocchezze. Non sono però neppure in grado di dire che hanno perfettamente ragione.
Non credo che tu abbia mai letto osservazioni da parte mia di carattere medico.
Di medicina non so nulla.
Per il tipo di studi che ho fatto, mi sento invece di dire quello che ho scritto sopra, così come mi sento di poter dire che il grinpàs è una vergogna e che l'approccio dei nostri governi al covid è stato ed è illiberale e incostituzionale.

Altrimenti credo non ti saresti vaccinato in effetti. Questo dimostra che hai, pur ponendoti dei dubbi leciti, seguito il protocollo, come ho fatto io. Su questioni legali io ne so zero quindi ascolto, più di quello non posso fare.

[aquila67]

mi sento di poter dire che il grinpàs è una vergogna e che l'approccio dei nostri governi al covid è stato ed è illiberale e incostituzionale.

Lo credo anche io, Sigaro.
Ma sono convinto di una cosa, che renderebbe giustificato questo comportamento :
Siamo in guerra, è stata scatenata una guerra mondiale senza che sia stata dichiarata.

In situazioni del genere occorre agire .

E non sapendo come agire per il meglio , ma chi poteva sapere cosa era meglio? si fanno errori .

Il più grave? Quello di non prendersi la responsabilità di comandare. Che poi sarebbe ciò che con le elezioni il popolo demanda a chi governa.

Rendi obbligatorio il vaccino, inizia intanto a dichiarare che il Governo intende farlo, e muovi i passi previsti dalla Costituzione per poterlo fare.
A quel punto il Green pass non sarebbe più quella vergogna che è attualmente anche secondo me, che ritengo sia necessario vaccinare tutti i vaccinabili.

[Il Sigaro]

In questa vicenda mi colpiscono molto gli analisti del pensiero altrui che,con molta sapienza e ineccepibile dizione-perché loro sanno-si ergono a criticare piuttosto che a sostenere o comunque a manifestare la propria idea,ma ormai in questo paese è una disciplina sportiva molto ben frequentata,non mi stupirei che in un prossimo futuro venga riconosciuta a livello internazionale dal comitato olimpico

I famosi “capiscioni” di tutto, che hanno la presunzione di capirne di più di gente che da anni e anni studia, analizza, sbaglia anche perché sono esseri umani e rappresenta la scienza, la migliore ancora di salvezza che abbiamo.

Gli stessi “capiscioni” che poi quando stanno male indovina a chi vanno a bussare la porta?

So ragazzi, famoli divertì :)

Non si tratta di essere capiscioni. A volte si tratta solo di avere voglia di appofondire e di studiare.
D'altro canto, trovo molto più superficiale chi si approccia fideisticamente agli assunti scientifici, non fosse altro perché, per definizione, scienza e fideismo sono incompatibili.
Poi ognuno ha la sua personale formazione e preparazione. Scienza per scienza, potrei serenamente affermare che sostenere che chi non si vaccina è un pericoloso egoista è, dal punto di vista giuridico, sociologico e antropologico, come affermare che le giraffe sono insetti.

Personalmente non mi riferivo a te, ma se ti sentì un capiscione va bene lo stesso, non è un reato :)
Quindi se capisco bene la tua voglia di approfondire e di studiare (lecita e indiscutibile) pensi possa essere sufficientemente a comprendere fenomeni più di chi lo fa di mestiere, che si porta dietro un bagaglio sicuramente superiore al nostro, e addirittura a metterli in discussione? Mi sembra un po’ troppo.

Anche perché la tua base di studi dovrebbe essere la stessa di chi lo fa di mestiere quindi, a meno che non puoi contare su materiale esclusivo, dovresti trarre conclusioni per lo meno simili.
Mi pare difficile che da “dilettante” tu possa avere gli strumenti per ribaltare anni di studi.

Non era un rilievo personale.
Leggo con attenzione quello che scrivono tutti, anche le cose apparentemente più strampalate.
Non faccio una questione di merito, ma di metodo. Non sono in grado di dire che il virologo X o l'immunologo Y raccontano sciocchezze. Non sono però neppure in grado di dire che hanno perfettamente ragione.
Non credo che tu abbia mai letto osservazioni da parte mia di carattere medico.
Di medicina non so nulla.
Per il tipo di studi che ho fatto, mi sento invece di dire quello che ho scritto sopra, così come mi sento di poter dire che il grinpàs è una vergogna e che l'approccio dei nostri governi al covid è stato ed è illiberale e incostituzionale.

Altrimenti credo non ti saresti vaccinato in effetti. Questo dimostra che hai, pur ponendoti dei dubbi leciti, seguito il protocollo, come ho fatto io. Su questioni legali io ne so zero quindi ascolto, più di quello non posso fare.

Più che seguire il protocollo, diciamo che ho fatto una scommessa. E ci tengo moltissimo a dire che l'ho fatto ESCLUSIVAMENTE per me.

[Il Sigaro]

mi sento di poter dire che il grinpàs è una vergogna e che l'approccio dei nostri governi al covid è stato ed è illiberale e incostituzionale.

Lo credo anche io, Sigaro.
Ma sono convinto di una cosa, che renderebbe giustificato questo comportamento :
Siamo in guerra, è stata scatenata una guerra mondiale senza che sia stata dichiarata.

In situazioni del genere occorre agire .

E non sapendo come agire per il meglio , ma chi poteva sapere cosa era meglio? si fanno errori .

Il più grave? Quello di non prendersi la responsabilità di comandare. Che poi sarebbe ciò che con le elezioni il popolo demanda a chi governa.

Rendi obbligatorio il vaccino, inizia intanto a dichiarare che il Governo intende farlo, e muovi i passi previsti dalla Costituzione per poterlo fare.
A quel punto il Green pass non sarebbe più quella vergogna che è attualmente anche secondo me, che ritengo sia necessario vaccinare tutti i vaccinabili.

Il fatto è che sono passati venti mesi e ancora andiamo avanti con misure illiberali e non si fanno gli ospedali.

[Takkar]

In questa vicenda mi colpiscono molto gli analisti del pensiero altrui che,con molta sapienza e ineccepibile dizione-perché loro sanno-si ergono a criticare piuttosto che a sostenere o comunque a manifestare la propria idea,ma ormai in questo paese è una disciplina sportiva molto ben frequentata,non mi stupirei che in un prossimo futuro venga riconosciuta a livello internazionale dal comitato olimpico

I famosi “capiscioni” di tutto, che hanno la presunzione di capirne di più di gente che da anni e anni studia, analizza, sbaglia anche perché sono esseri umani e rappresenta la scienza, la migliore ancora di salvezza che abbiamo.

Gli stessi “capiscioni” che poi quando stanno male indovina a chi vanno a bussare la porta?

So ragazzi, famoli divertì :)

Non si tratta di essere capiscioni. A volte si tratta solo di avere voglia di appofondire e di studiare.
D'altro canto, trovo molto più superficiale chi si approccia fideisticamente agli assunti scientifici, non fosse altro perché, per definizione, scienza e fideismo sono incompatibili.
Poi ognuno ha la sua personale formazione e preparazione. Scienza per scienza, potrei serenamente affermare che sostenere che chi non si vaccina è un pericoloso egoista è, dal punto di vista giuridico, sociologico e antropologico, come affermare che le giraffe sono insetti.

Personalmente non mi riferivo a te, ma se ti sentì un capiscione va bene lo stesso, non è un reato :)
Quindi se capisco bene la tua voglia di approfondire e di studiare (lecita e indiscutibile) pensi possa essere sufficientemente a comprendere fenomeni più di chi lo fa di mestiere, che si porta dietro un bagaglio sicuramente superiore al nostro, e addirittura a metterli in discussione? Mi sembra un po’ troppo.

Anche perché la tua base di studi dovrebbe essere la stessa di chi lo fa di mestiere quindi, a meno che non puoi contare su materiale esclusivo, dovresti trarre conclusioni per lo meno simili.
Mi pare difficile che da “dilettante” tu possa avere gli strumenti per ribaltare anni di studi.

Non era un rilievo personale.
Leggo con attenzione quello che scrivono tutti, anche le cose apparentemente più strampalate.
Non faccio una questione di merito, ma di metodo. Non sono in grado di dire che il virologo X o l'immunologo Y raccontano sciocchezze. Non sono però neppure in grado di dire che hanno perfettamente ragione.
Non credo che tu abbia mai letto osservazioni da parte mia di carattere medico.
Di medicina non so nulla.
Per il tipo di studi che ho fatto, mi sento invece di dire quello che ho scritto sopra, così come mi sento di poter dire che il grinpàs è una vergogna e che l'approccio dei nostri governi al covid è stato ed è illiberale e incostituzionale.

Altrimenti credo non ti saresti vaccinato in effetti. Questo dimostra che hai, pur ponendoti dei dubbi leciti, seguito il protocollo, come ho fatto io. Su questioni legali io ne so zero quindi ascolto, più di quello non posso fare.

Più che seguire il protocollo, diciamo che ho fatto una scommessa. E ci tengo moltissimo a dire che l'ho fatto ESCLUSIVAMENTE per me.

Te pare poco?
Anche quando decidi di farti operare ad esempio fai una scommessa ma se è necessario la fai.
Soprattutto se l’alternativa e il rischio sono peggiori ed è sempre meglio che fare nulla.

[Gato]

In questa vicenda mi colpiscono molto gli analisti del pensiero altrui che,con molta sapienza e ineccepibile dizione-perché loro sanno-si ergono a criticare piuttosto che a sostenere o comunque a manifestare la propria idea,ma ormai in questo paese è una disciplina sportiva molto ben frequentata,non mi stupirei che in un prossimo futuro venga riconosciuta a livello internazionale dal comitato olimpico

I famosi “capiscioni” di tutto, che hanno la presunzione di capirne di più di gente che da anni e anni studia, analizza, sbaglia anche perché sono esseri umani e rappresenta la scienza, la migliore ancora di salvezza che abbiamo.

Gli stessi “capiscioni” che poi quando stanno male indovina a chi vanno a bussare la porta?

So ragazzi, famoli divertì :)

Non si tratta di essere capiscioni. A volte si tratta solo di avere voglia di appofondire e di studiare.
D'altro canto, trovo molto più superficiale chi si approccia fideisticamente agli assunti scientifici, non fosse altro perché, per definizione, scienza e fideismo sono incompatibili.
Poi ognuno ha la sua personale formazione e preparazione. Scienza per scienza, potrei serenamente affermare che sostenere che chi non si vaccina è un pericoloso egoista è, dal punto di vista giuridico, sociologico e antropologico, come affermare che le giraffe sono insetti.

Personalmente non mi riferivo a te, ma se ti sentì un capiscione va bene lo stesso, non è un reato :)
Quindi se capisco bene la tua voglia di approfondire e di studiare (lecita e indiscutibile) pensi possa essere sufficientemente a comprendere fenomeni più di chi lo fa di mestiere, che si porta dietro un bagaglio sicuramente superiore al nostro, e addirittura a metterli in discussione? Mi sembra un po’ troppo.

Anche perché la tua base di studi dovrebbe essere la stessa di chi lo fa di mestiere quindi, a meno che non puoi contare su materiale esclusivo, dovresti trarre conclusioni per lo meno simili.
Mi pare difficile che da “dilettante” tu possa avere gli strumenti per ribaltare anni di studi.

Non era un rilievo personale.
Leggo con attenzione quello che scrivono tutti, anche le cose apparentemente più strampalate.
Non faccio una questione di merito, ma di metodo. Non sono in grado di dire che il virologo X o l'immunologo Y raccontano sciocchezze. Non sono però neppure in grado di dire che hanno perfettamente ragione.
Non credo che tu abbia mai letto osservazioni da parte mia di carattere medico.
Di medicina non so nulla.
Per il tipo di studi che ho fatto, mi sento invece di dire quello che ho scritto sopra, così come mi sento di poter dire che il grinpàs è una vergogna e che l'approccio dei nostri governi al covid è stato ed è illiberale e incostituzionale.

L'approccio dei nostri governi è stato come dici, perché da tempo immemore questo paese si governa col pilota automatico.
A naso, direi che l'ultima grossa decisione presa da un PdC fu quella di Craxi di accerchiare i Marines a sigonella.
Logico che di fronte ad un problema concreto, la classe politica attuale, non ci ha capito un cazzo.
Facile parlare di democrazia perfetta, antifascismo, pesi e contrappesi istituzionali, quando si tratta di gestire praticamente l'ordinaria amministrazione.
È quando capita l'evento straordinario che ci si dimentica quanto sopra e si va avanti a botte di provvedimenti da regime totalitario.


INTER MERDA

[aquila67]

mi sento di poter dire che il grinpàs è una vergogna e che l'approccio dei nostri governi al covid è stato ed è illiberale e incostituzionale.

Lo credo anche io, Sigaro.
Ma sono convinto di una cosa, che renderebbe giustificato questo comportamento :
Siamo in guerra, è stata scatenata una guerra mondiale senza che sia stata dichiarata.

In situazioni del genere occorre agire .

E non sapendo come agire per il meglio , ma chi poteva sapere cosa era meglio? si fanno errori .

Il più grave? Quello di non prendersi la responsabilità di comandare. Che poi sarebbe ciò che con le elezioni il popolo demanda a chi governa.

Rendi obbligatorio il vaccino, inizia intanto a dichiarare che il Governo intende farlo, e muovi i passi previsti dalla Costituzione per poterlo fare.
A quel punto il Green pass non sarebbe più quella vergogna che è attualmente anche secondo me, che ritengo sia necessario vaccinare tutti i vaccinabili.

Il fatto è che sono passati venti mesi e ancora andiamo avanti con misure illiberali e non si fanno gli ospedali.

Non che abbia intenzione di difendere l’operato di questo governo, che personalmente non ritengo espressione della volontà popolare espressa tramite il voto fin dall’inizio: poteva passare quello giallo verde dove le due compagini maggiormente votate si impegnarono a trovare dei compromessi a breve risultati impossibili, ma dopo il primo Conte i due successivi non sono neanche lontanamente legittimi, seppur permessi.
Dicevo non per difendere chi governa , ma la guerra non è finita.
Devono ancora riconoscerla questa verità storica , se mai a questo punto si vorrà politicamente farlo.

[IO_DistintaMente]

in questo thread il confronto, a volte, prende sfumature da teatro dell'assurdo.
per capire, qualcuno si è messo a disquisire di acido desossiribonucleico o di legami proteici ? no perché sento sempre mettere in mezzo che non siamo scienziati in campo biochimico e quindi dobbiamo solo tacere.
Però saranno presenti insigni costituzionalisti o togati del tribunale dei diritti dell'uomo, perché abbiamo parlato di opportunità di utilizzo del grinpas, delle leggi e provvedimenti illiberali adottati dal nostro governo.
di mio non faccio parte di nessuna categoria sopra citata, però non capisco perché non si abbiano le competenze per dare un giudizio su alcune scelte effettuate o la possibilità di interpretare gli accadimenti che ci hanno riguardato da vicino.
Perché se così fosse, il forum dovrebbe essere presenziato solo da persone che possono esibire un patentino da allenatore per la sezione Piazza della Liberta, e certificazione idonea nelle altre sezioni in base all'argomento trattato....e pensa te che papiri bisognerebbe possedere per andare a votare e invece li che ci vuole una certa competenza(economia-finanza-diritto-sanità-lavoro....) hanno dato il suffragio universale, pensa che scemi
Ritornando a bomba, molti dicevano, e anche io lo sostenevo, che non si trattasse di una pandemia sterminatrice e che i provvedimenti adottati non facessero altro che peggiore la situazione, adesso mi sembra che ufficialmente si cominciano a dare risultati, approfonditi con analisi di cartelle cliniche, e non credo che sia un eresia o che ci voglia una laurea in medicina per sostenere che quei tantissimi morti che avevano un pregresso di 2-3-4-5 malattie gravi concomitanti sarebbero comunque morti se abbandonati e avessero preso una qualsiasi delle influenze stagionali che ciclicamente attraversano in nostro paese.
Però qualche competenza specifica ce l'ho, sui numeri e la loro rappresentazione, avendo una laurea scientifico-matematica posso tranquillamente sostenere che il grafico esibito come dimostrazione del risultato definitivo non rispecchia affatto i dati contenuti nella tabella che dovrebbe rappresentare, ed è sempre su questo campo che ho cercato di portare l'attenzione, sui dati/evidenze ufficiali e su come li raccontano/rappresentano,.
Poi se voi mi volete far credere che se anche nei piani alti serpeggiasse qualche dubbio sulle scelte fatte andrebbero immediatamente a sventolarlo ai 4 venti ...allora non abbiamo capito nulla. così come non riusciamo a distinguere tra scienza, ricerca medica e il suo mercanteggio che poco ha a che fare con la deontologia

[losaidiconoche]

Quindi secondo te l’istituto superiore di sanità falsifica (o quantomeno “mistifica”) le tabelle che propone?

Capisco. Ok.

Come ti dissi mesi fa, o settimane non ricordo, se partiamo dal presupposto che ciò che ci dicono gli organi preposti a tutelare la nostra sanità sono falsità, non può esserci dialogo perché tutto si può mettere in discussione allora.


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[Il Sigaro]

Quindi secondo te l’istituto superiore di sanità falsifica (o quantomeno “mistifica”) le tabelle che propone?

Capisco. Ok.

Come ti dissi mesi fa, o settimane non ricordo, se partiamo dal presupposto che ciò che ci dicono gli organi preposti a tutelare la nostra sanità sono falsità, non può esserci dialogo perché tutto si può mettere in discussione allora.


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Credo che Distintamente voglia solo dire che si possono analizzare i dati senza prendere tutto per oro colato.
In fondo, anche l'Iss non è il Vangelo, ma un'istituzione pubblica come tante, che come tante può sicuramente sbagliare e raccontare fregnacce. Se così non fosse, dovremmo anche sostenere che non si possono discutere i provvedimenti del governo in materia economica o pensionistica, che non si possono discutere le semtenze emesse da un tribunale, e così via.

[losaidiconoche]

Quindi secondo te l’istituto superiore di sanità falsifica (o quantomeno “mistifica”) le tabelle che propone?

Capisco. Ok.

Come ti dissi mesi fa, o settimane non ricordo, se partiamo dal presupposto che ciò che ci dicono gli organi preposti a tutelare la nostra sanità sono falsità, non può esserci dialogo perché tutto si può mettere in discussione allora.


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Credo che Distintamente voglia solo dire che si possono analizzare i dati senza prendere tutto per oro colato.
In fondo, anche l'Iss non è il Vangelo, ma un'istituzione pubblica come tante, che come tante può sicuramente sbagliare e raccontare fregnacce. Se così non fosse, dovremmo anche sostenere che non si possono discutere i provvedimenti del governo in materia economica o pensionistica, che non si possono discutere le semtenze emesse da un tribunale, e così via.

No, aspetta Sigaro, perdonami. Secondo me sono due cose completamente diverse: l'ISS non è il vangelo, e può dire un sacco di fregnacce. così come il governo può sbagliare (e, ahimè, sbaglia) così come una sentenza di un tribunale può essere dubbia, io ad esempio mi ritengo garantista fino a prova contraria.

Ma qui non stiamo dicendo questo: qui stiamo dicendo che l'organo che ha come onere e onore quello di tutelare la pubblica sanità sostanzialmente starebbe FALSIFICANDO dei dati, da mesi ormai, portando all'attenzione delle persone tabelle mistificate, e dando informazioni fuorvianti.

Questa sarebbe una cosa gravissima, e dico che se partiamo dal presupposto che i dati che ci da l'iss sono falsi, non ci può essere dialogo. poi possiamo discutere invece se le indicazioni che da l'iss siano corrette o meno, quello è tutto un altro discorso, ad esempio a mio personale giudizio nella prima parte della pandemia hanno toppato a destra e sinistra.

ti faccio un altro esempio: Se vogliamo parlare della situazione patrimoniale del paese io prendo come base la relaizone annuale della Banca d'Italia, se poi iniziamo a dire "ma la banca d'italia da informazioni false, o informazioni fuorvianti, o informazioni volutamente esposte in maniera falsa" per me non c'è dialogo. Poi se invece vogliamo discutere sulla gestione della Banca d'Italia politica e amminsitrativa, è un altro discorso, li possiamo discuterne per giorni, ore, anni.

[IO_DistintaMente]

ringrazio Sigaro per il supporto ...comunque io non ho affatto detto che i dati forniti dall'iss siano falsi, ho detto che la rappresentazione che hai postato non rappresenta correttamente la tabella a cui fa riferimento.
Liberissimo di non credermi , ma se avessi letto con attenzione il rapporto sai che iss mette a disposizione i dati quotidiani delle prime e seconde dosi inoculate per fasce di età in maniera dettagliatissima
https://github.com/italia/covid19-opendata-vaccini
allora se hai dimestichezza nei calcoli ed excel per effettuarli in 5 minuti ti calcoli facilmente le inverse (ossia se ti dicono che i morti sono 5 ogni centomila, quanti dovrebbero essere i vaccinati per avere quel grafico?) e vedrai che non tornano, ma non dico che lo fanno volontariamente, un conto sono i dati elementari un conto sono le loro rappresentazioni aggregate in cui si può incorre in errore.
se vuoi ti giro le mail scambiate con gli israeliani in cui gli facevo notare un errore nella loro dashboard pubblica che hanno poi corretto, per dirti che non credo ad un errore voluto ma trattare dati lavorarli e aggregarli in rappresentazioni grafiche fa incorrere a volte in errori, soprattutto in una situazione come quella evolutiva che stiamo vivendo con un continuo aumentare di informazioni e scenari a corredo.
detto questo credo sempre che se tu avessi continuato la lettura senza fermarti al grafico che ha riempito il tuo cuore di gioia, a pag 30 avresti trovato una rappresentazione grafica però non elaborata ma solo dati elementari aggregati in percentuale


Come sicuramente saprai, siccome i vaccinati sono considerati vaccinati solo dopo 2 settimane dalla seconda dose e i decessi avvengono in media dopo 4 settimane dall'infezione
le infezioni seguono il trend con un ritardo di 2 settimane le TI di circa 4 e le morti di circa 6
come potrai notare, e come io stesso discutendo con new eagle e correggendo un errore effettuato sul calcolo della stima avevo dedotto che
i vaccini spostano poco e quello che spostano possiamo definirla varianza.
spero sia chiaro e non sentire più pietre tombali su dati mai interpretati ne analizzati tantomeno approfonditi e senza sostenere le proprie tesi con qualche informazione di fatto che non siano le solite chiacchiere.
se vuoi poi ti posto, relativamente al periodo in analisi, i giorni uomo dei vaccinati e dei non vaccinati così da avere ancora più chiaro il fatto che i morti vaccinati sono pochi ma rispetto ai giorni tra le due categorie so giusti.
ti prego non accennare nemmeno minimamente alla eventuale immunità di gregge , ossia che i vaccinati non infettandosi o infettandosi di meno proteggono tutti e quindi i morti sono globalmente di meno grazie al loro sacrificio, il grafico sopra parla chiara anche su questo.(credo metta la classica pietra tombale)

[losaidiconoche]

ringrazio Sigaro per il supporto ...comunque io non ho affatto detto che i dati forniti dall'iss siano falsi, ho detto che la rappresentazione che hai postato non rappresenta correttamente la tabella a cui fa riferimento.
Liberissimo di non credermi , ma se avessi letto con attenzione il rapporto sai che iss mette a disposizione i dati quotidiani delle prime e seconde dosi inoculate per fasce di età in maniera dettagliatissima
https://github.com/italia/covid19-opendata-vaccini
allora se hai dimestichezza nei calcoli ed excel per effettuarli in 5 minuti ti calcoli facilmente le inverse (ossia se ti dicono che i morti sono 5 ogni centomila, quanti dovrebbero essere i vaccinati per avere quel grafico?) e vedrai che non tornano, ma non dico che lo fanno volontariamente, un conto sono i dati elementari un conto sono le loro rappresentazioni aggregate in cui si può incorre in errore.
se vuoi ti giro le mail scambiate con gli israeliani in cui gli facevo notare un errore nella loro dashboard pubblica che hanno poi corretto, per dirti che non credo ad un errore voluto ma trattare dati lavorarli e aggregarli in rappresentazioni grafiche fa incorrere a volte in errori, soprattutto in una situazione come quella evolutiva che stiamo vivendo con un continuo aumentare di informazioni e scenari a corredo.
detto questo credo sempre che se tu avessi continuato la lettura senza fermarti al grafico che ha riempito il tuo cuore di gioia, a pag 30 avresti trovato una rappresentazione grafica però non elaborata ma solo dati elementari aggregati in percentuale


Come sicuramente saprai, siccome i vaccinati sono considerati vaccinati solo dopo 2 settimane dalla seconda dose e i decessi avvengono in media dopo 4 settimane dall'infezione
le infezioni seguono il trend con un ritardo di 2 settimane le TI di circa 4 e le morti di circa 6
come potrai notare, e come io stesso discutendo con new eagle e correggendo un errore effettuato sul calcolo della stima avevo dedotto che
i vaccini spostano poco e quello che spostano possiamo definirla varianza.
spero sia chiaro e non sentire più pietre tombali su dati mai interpretati ne analizzati tantomeno approfonditi e senza sostenere le proprie tesi con qualche informazione di fatto che non siano le solite chiacchiere.
se vuoi poi ti posto, relativamente al periodo in analisi, i giorni uomo dei vaccinati e dei non vaccinati così da avere ancora più chiaro il fatto che i morti vaccinati sono pochi ma rispetto ai giorni tra le due categorie so giusti.
ti prego non accennare nemmeno minimamente alla eventuale immunità di gregge , ossia che i vaccinati non infettandosi o infettandosi di meno proteggono tutti e quindi i morti sono globalmente di meno grazie al loro sacrificio, il grafico sopra parla chiara anche su questo.(credo metta la classica pietra tombale)

Mi spiace, ma penso che la figura che tu hai postato non faccia altro che avvalorare la tesi che i vaccini funzionino.

Cioè te mi dirai che ci sono più ricoverati vaccinati che non, grazie al piffero sono praticamente tutti vaccinati.

Ma la percentuale di non vaccinati ricoverata/deceduta/in terapia intensiva in relazione a quanti sono i non vaccinati é altissima, solo questo dovrebbe bastare a far capire l’utilità dei vaccini.

Sul resto nemmeno commento, perché l’iss sono 5 mesi che pubblica queste tabelle, e te mi dici che si può sbagliare, sicuramente, ma non si può sbagliare per 5 mesi di fila. Ogni volta.

E poi ti prego, non è che fare discorsoni andando ad inserire lauree e conversazioni in cui te fai cambiare le tabelle agli israeliani che fa avvalorare la tua tesi.

L’immunità di gregge è irraggiungibile ormai si è capito, è un virus endemico non sparirà, ma speriamo si affievolirà, ma ripeto: quando dico che io vaccinato posso infettare di meno, vuol dire che in una situazione in cui non possiamo continuare a stare tutti chiusi in casa, se in una stanza ci sono 10 vaccinati e 10 non, nel primo caso le chance, se uno fosse positivo, che il virus si propaghi è inferiore. Non è impossibile, ma è meno probabile.

La verità è che tu per poter definire il vaccino “funzionante” vorresti che distruggesse il virus, questo non è successo, è un vaccino che ha fallito? Direi di no, al massimo non ha raggiunto i risultati sperati, ma sicuramente farlo è meglio che non farlo. Anzi.


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[IO_DistintaMente]

hai ragione

[losaidiconoche]

Ma non ci faccio niente con la ragione, è dei cretini la ragione.

La vediamo in maniera opposta, dal canto mio posso dirti che, ma su questo sono d’accordo con te le esperienze personali non hanno alcuna valenza scientifica, posso dirti che un anno fa oggi avevano chiuso tutto o quasi, avevamo 20.000 contagi al giorno a fronte di 150.000 tamponi (oggi ne abbiamo 4.000 a fronte di 400.000), oggi invece con delle leggere risalite dovute anche ad un aumento dei tamponi (a causa del GP principalmente) nessuno sta parlando di misure o cose simili.

Certo questa é una cosa politica e non scientifica, però avrà perlomeno qualche valenza, anche perché: posti letto non sono aumentati, TI non sono aumentate, per due anni alla salita dei contagi hanno chiuso tutto, quest’anno no… boh sembra quanto meno “strano”. Tutti i paesi del mondo, o quasi tutti, la pensano allo stesso modo, però su forumlazioultras diciamo che stanno tutti “interpretando male i dati”.

Oppure in Austria, ad esempio, dove dicono che se dovranno imporre nuove misure le imporranno solo ai non vaccinati (cosa, aggiungo io, deprecabile) lo dicono senza cognizione di causa? Ma possibile che TUTTI i paesi del mondo (che sicuramente possono sbagliare, ma tutti?) Dicono cazzate?


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[Aquilareale3]

se funzionano come dicono i virologi, gianni o distintamente il meccanico non può nuocere a nessuno perché se come dicono loro virologi funzionano ,con queste percentuali l'immunità ndi gregge sarebbe già raggiunta da un pezzo e il virus non circolerebbe più perché avrebbe un numero così basso da contagiare che gia sarebbe sparito in quanto morto perché impossibilitato a trovare un nuovo ospite. ricordo come mi disse Abrignani capo cts , trattasi di virus acuto dopo un po deve trovare dove andare. adesso siccome non funzionano gli immunidepressi li infetti tu come li infetto io e gianni il meccanico...santo.cielo parlate senza utilizzo di logica o nozione di causa.
il morbillo non è obbligatorio al massimo, ma proprio se vogliono romperti i coglioni ti segnalano e ti fanno una multa. poi stiamo parlando di 2 vaccini completamente diversi nella tecnologia e nell'efficacia

aridaje, il vaccino abbassa l'infettività, non la annulla.

speravano la annullasse, purtroppo non è andata così, però riduce anche: letalità e gravità.

che rispetto al resto che abbiamo non è poco.

gli immunodepressi li infetto io, sicuramente, ma le possibilità che io lo faccia sono più basse rispetto a un non vaccinato.

L'Italia ha avuto il picco di vaccinati seconda dose ad Agosto. Molto più tardi di UK e ISraele.

Oggi siamo ancora al top dell'effetto vaccinale....ma sta secendendo rapidamente.

Tutti sanno che per 3-4 mesi i vaccini, se anche non bloccano la circolazione, la replicazione e l'evoluzione del virus, riducono significativamente l'ospedalizzazione grave.

Ma oramai UK e Israele hanno dimostrato in modo inequivocabile che dopo 4-5 6 mesi la protezione vaccinale diventa irrilevante.

Ecco quindi che la nostra posizione di fornte ad un vaccino simile deve essere critica, perchè non si tratta più di una vaccinazione annuale....ma di una serie di punture

ogni tot mesi.

Chi ha paura delle conseguenze a lungo termine del vaccino ha paura delle somministrazioni ripetute, non della singola vaccinazione.

Pertanto è una vaccinazione assolutamente da sconsigliare soprattutto se si appartiene ai guariti dal covid.

[losaidiconoche]

se funzionano come dicono i virologi, gianni o distintamente il meccanico non può nuocere a nessuno perché se come dicono loro virologi funzionano ,con queste percentuali l'immunità ndi gregge sarebbe già raggiunta da un pezzo e il virus non circolerebbe più perché avrebbe un numero così basso da contagiare che gia sarebbe sparito in quanto morto perché impossibilitato a trovare un nuovo ospite. ricordo come mi disse Abrignani capo cts , trattasi di virus acuto dopo un po deve trovare dove andare. adesso siccome non funzionano gli immunidepressi li infetti tu come li infetto io e gianni il meccanico...santo.cielo parlate senza utilizzo di logica o nozione di causa.
il morbillo non è obbligatorio al massimo, ma proprio se vogliono romperti i coglioni ti segnalano e ti fanno una multa. poi stiamo parlando di 2 vaccini completamente diversi nella tecnologia e nell'efficacia

aridaje, il vaccino abbassa l'infettività, non la annulla.

speravano la annullasse, purtroppo non è andata così, però riduce anche: letalità e gravità.

che rispetto al resto che abbiamo non è poco.

gli immunodepressi li infetto io, sicuramente, ma le possibilità che io lo faccia sono più basse rispetto a un non vaccinato.

L'Italia ha avuto il picco di vaccinati seconda dose ad Agosto. Molto più tardi di UK e ISraele.

Oggi siamo ancora al top dell'effetto vaccinale....ma sta secendendo rapidamente.

Tutti sanno che per 3-4 mesi i vaccini, se anche non bloccano la circolazione, la replicazione e l'evoluzione del virus, riducono significativamente l'ospedalizzazione grave.

Ma oramai UK e Israele hanno dimostrato in modo inequivocabile che dopo 4-5 6 mesi la protezione vaccinale diventa irrilevante.

Ecco quindi che la nostra posizione di fornte ad un vaccino simile deve essere critica, perchè non si tratta più di una vaccinazione annuale....ma di una serie di punture

ogni tot mesi.

Chi ha paura delle conseguenze a lungo termine del vaccino ha paura delle somministrazioni ripetute, non della singola vaccinazione.

Pertanto è una vaccinazione assolutamente da sconsigliare soprattutto se si appartiene ai guariti dal covid.

Però allora il discorso è differente:

Il vaccino funziona, ma ha durata limitata.

Che è molto diverso da il vaccino non funziona.

Su questo possiamo discuterne, sicuramente anche l’antinfluenzale è così, io penso che dovremo fare qualche richiamo e poi il virus piano piano diventerà una influenza.

È giusto fare reiterate dosi? Non lo so, vedremo gli studi e cosa consiglierá la comunità scientifica.

La posizione di rasi di ieri mi sembra abbastanza moderata “facciamolo alle persone a rischio, evitiamo di vaccinare gli under 12, e vediamo se le cose continuano ad andare bene”


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[IO_DistintaMente]

è giusto che ognuno si faccia una sua idea ci mancherebbe, però dire che il virus abbassa l'infettività..non mi sembra, se paragoni i primi due che sono i vacicnati e gli infetti che scarto ci sta? 5% (stiamo sempre parlando di un vaccino e non di un farmaco che dai ai malati e quindi vedi se è efficace o no, qui lo dai e poi entrano in gioco le ondate gli stili di vita e i sistemi immunitari personali) e per il 5% in meno(che per me è una varianza) , sommando questo alle affermazioni di Fauci, non il dottore novax, il quale dichiarava che con la delta gli infettati vaccinati hanno la stessa carica virale dei non vaccinati quindi non ci sta nessun effetto che smorza l'epidemia con più vaccinati.(se hai la stessa carica virale hai la stessa contagiosità, però potrebbero cambiare anche questo nei manuali di virologia, tranquillo)
https://www.adnkronos.com/variante-delt ... ZOoKBE9Z9j
noi vacciniamo tutta la popolazione con cadenza trimestrale con tutti gli effetti collaterali che si mangiano almeno il poco guadagno che hai , non solo ne condizioni fortemente le libertà per questa scelta!!?!??!
per me resta una follia, e i morti e le TI stanno andando in proporzione verso il livello di vaccinazione della popolazione. questo si evince , non che funzionano.
Se poi vuoi una risposta al perché i governi non dicono nulla, la mia più banale è che verrebbero cacciati a calci in culo se qualcuno che ha rotto il cazzo per 2 anni tra attesa del santo vaccino e costrizioni a vaccinarsi , si alzano e dicono...embè mi sa che non funzionano tanto, lasciamo perdere, buttiamoli
tu lo faresti al posto loro? ammazzerebbero la madre per stare dove stanno
aspettano, palla lunga e pedalare tanto prima o poi sta cazzo di pandemia passa(ripeto la peste è durata 6 anni con un mondo antico e non connesso, questo cazzo di virus quanto deve ancora durare) e con tutti i mezzi di comunicazione e i dottoroni che ripeteranno il solito mantra ti faranno credere fino alla fine che quando sparirà daremo un premio al supervaccino che ci ha salvati tutti..quando sarà tutto finito valli a perorare tu scenari diversi e ipotesi su cosa sarebbe successo se avessero utilizzato una strategia diversa(come adesso saresti trattato da scemo del villaggio)

[losaidiconoche]

è giusto che ognuno si faccia una sua idea ci mancherebbe, però dire che il virus abbassa l'infettività..non mi sembra, se paragoni i primi due che sono i vacicnati e gli infetti che scarto ci sta? 5% (stiamo sempre parlando di un vaccino e non di un farmaco che dai ai malati e quindi vedi se è efficace o no, qui lo dai e poi entrano in gioco le ondate gli stili di vita e i sistemi immunitari personali) e per il 5% in meno(che per me è una varianza) , sommando questo alle affermazioni di Fauci, non il dottore novax, il quale dichiarava che con la delta gli infettati vaccinati hanno la stessa carica virale dei non vaccinati quindi non ci sta nessun effetto che smorza l'epidemia con più vaccinati.(se hai la stessa carica virale hai la stessa contagiosità, però potrebbero cambiare anche questo nei manuali di virologia, tranquillo)
https://www.adnkronos.com/variante-delt ... ZOoKBE9Z9j
noi vacciniamo tutta la popolazione con cadenza trimestrale con tutti gli effetti collaterali che si mangiano almeno il poco guadagno che hai , non solo ne condizioni fortemente le libertà per questa scelta!!?!??!
per me resta una follia, e i morti e le TI stanno andando in proporzione verso il livello di vaccinazione della popolazione. questo si evince , non che funzionano.
Se poi vuoi una risposta al perché i governi non dicono nulla, la mia più banale è che verrebbero cacciati a calci in culo se qualcuno che ha rotto il cazzo per 2 anni tra attesa del santo vaccino e costrizioni a vaccinarsi , si alzano e dicono...embè mi sa che non funzionano tanto, lasciamo perdere, buttiamoli
tu lo faresti al posto loro? ammazzerebbero la madre per stare dove stanno
aspettano, palla lunga e pedalare tanto prima o poi sta cazzo di pandemia passa(ripeto la peste è durata 6 anni con un mondo antico e non connesso, questo cazzo di virus quanto deve ancora durare) e con tutti i mezzi di comunicazione e i dottoroni che ripeteranno il solito mantra ti faranno credere fino alla fine che quando sparirà daremo un premio al supervaccino che ci ha salvati tutti..quando sarà tutto finito valli a perorare tu scenari diversi e ipotesi su cosa sarebbe successo se avessero utilizzato una strategia diversa(come adesso saresti trattato da scemo del villaggio)

Però scusami, le parole riportate dall’adnkronos sono “nei vaccinati che si infettano, evento più raro ma che può capitare, il livello di virus è lo stesso dei non vaccinati”

Vuol dire che le possibilità di contagio se vaccinati sono minori, ma ripeto forse non ci ho capito niente io.

E aggiunge anche: E' improbabile che una persona vaccinate, seppur positiva, vada in ospedale o muoia. Ma se un vaccinato si infetta, può trasmettere il virus a persone fragili o a bambini non vaccinati: non vogliamo che questo accada.

Questo vuol dire che un vaccinati SE infetto può trasmettere il virus come un non vaccinati, ma che le possibilità che il vaccinato sia infetto sono comunque minori.

Cioè sinceramente non mi sembra corretto di un intervista di fauci estrapolare solo una delle tante cose che dice, perché se andiamo a cercare ogni cosa che dice fauci ci dice sempre che i vaccini sono la via di uscita


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[Il Sigaro]

è giusto che ognuno si faccia una sua idea ci mancherebbe, però dire che il virus abbassa l'infettività..non mi sembra, se paragoni i primi due che sono i vacicnati e gli infetti che scarto ci sta? 5% (stiamo sempre parlando di un vaccino e non di un farmaco che dai ai malati e quindi vedi se è efficace o no, qui lo dai e poi entrano in gioco le ondate gli stili di vita e i sistemi immunitari personali) e per il 5% in meno(che per me è una varianza) , sommando questo alle affermazioni di Fauci, non il dottore novax, il quale dichiarava che con la delta gli infettati vaccinati hanno la stessa carica virale dei non vaccinati quindi non ci sta nessun effetto che smorza l'epidemia con più vaccinati.(se hai la stessa carica virale hai la stessa contagiosità, però potrebbero cambiare anche questo nei manuali di virologia, tranquillo)
https://www.adnkronos.com/variante-delt ... ZOoKBE9Z9j
noi vacciniamo tutta la popolazione con cadenza trimestrale con tutti gli effetti collaterali che si mangiano almeno il poco guadagno che hai , non solo ne condizioni fortemente le libertà per questa scelta!!?!??!
per me resta una follia, e i morti e le TI stanno andando in proporzione verso il livello di vaccinazione della popolazione. questo si evince , non che funzionano.
Se poi vuoi una risposta al perché i governi non dicono nulla, la mia più banale è che verrebbero cacciati a calci in culo se qualcuno che ha rotto il cazzo per 2 anni tra attesa del santo vaccino e costrizioni a vaccinarsi , si alzano e dicono...embè mi sa che non funzionano tanto, lasciamo perdere, buttiamoli
tu lo faresti al posto loro? ammazzerebbero la madre per stare dove stanno
aspettano, palla lunga e pedalare tanto prima o poi sta cazzo di pandemia passa(ripeto la peste è durata 6 anni con un mondo antico e non connesso, questo cazzo di virus quanto deve ancora durare) e con tutti i mezzi di comunicazione e i dottoroni che ripeteranno il solito mantra ti faranno credere fino alla fine che quando sparirà daremo un premio al supervaccino che ci ha salvati tutti..quando sarà tutto finito valli a perorare tu scenari diversi e ipotesi su cosa sarebbe successo se avessero utilizzato una strategia diversa(come adesso saresti trattato da scemo del villaggio)

Però scusami, le parole riportate dall’adnkronos sono “nei vaccinati che si infettano, evento più raro ma che può capitare, il livello di virus è lo stesso dei non vaccinati”

Vuol dire che le possibilità di contagio se vaccinati sono minori, ma ripeto forse non ci ho capito niente io.

E aggiunge anche: E' improbabile che una persona vaccinate, seppur positiva, vada in ospedale o muoia. Ma se un vaccinato si infetta, può trasmettere il virus a persone fragili o a bambini non vaccinati: non vogliamo che questo accada.

Questo vuol dire che un vaccinati SE infetto può trasmettere il virus come un non vaccinati, ma che le possibilità che il vaccinato sia infetto sono comunque minori.

Cioè sinceramente non mi sembra corretto di un intervista di fauci estrapolare solo una delle tante cose che dice, perché se andiamo a cercare ogni cosa che dice fauci ci dice sempre che i vaccini sono la via di uscita


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Perdona se mi inserisco.
Le frasi che hai citato (quelle che ho sottolineato) da dove sono prese? Perché mi lasciano molto perplesso.
Forse non ho capito io.
La prima frase sta a intendere che se tu vaccinato prendi il virus sei infettivo esattamente come un non vaccinato. Ma questo è il contrario di ciò che ci avevano detto finora, ossia che la carica virale di un vaccinato era molto inferiore a quella di un non vaccinato. Se le cose stanno così, il grinpàs ai vaccinati non ha senso e dovremmo tornare al regime dei tamponi, per cui solo chi non ha il virus è libero di circolare (il che, tra parentesi, avrebbe decisamente più senso sotto il profilo giuridico).
La seconda frase fa invece capire che bisogna vaccinarsi per evitare di attaccare il virus alle categorie più deboli. Ma a parte la contraddizione con la prima frase, in una siutazione in cui siamo ormai al 90% dei vaccinati le restrizioni non hanno proprio più senso. Perché io capisco la tutela delle persone fragili, ma (perdona il cinismo apparente) non puoi impedire di vivere a chi è sano per liberare coloro che sono malati o anziani. Semmai, aumenti le cautele per questi ultimi.

[IO_DistintaMente]

scusami però, dallo studio che hanno fatto per quell'evento sono emersi questi dati, soprattutto nella variante delta dominante, poi può anche dire che ci sono poche possibilità che un vaccinato si contagi, ma dai dati rappresentati dall'iss che è il secondo riquadro dopo i vaccinati, non mi sembra che non si contagino ma anzi seguono fedelmente le vaccinazioni.
le TI e i morti seguono con un ritardo maggiore, ma ripeto sono dati soggetti a varianza.
non giustificano questo accanimento
E' più un voler spostare l'attenzione e erigere a pericolo chi non si vaccina che avere delle giuste motivazioni per farlo.
Adesso il pericolo sono loro non il virus o la gestione, tanto sanno che lo zoccolo duro che non si vaccina esisterà sempre e loro avranno sempre un capro espiatorio su cui appoggiarsi

[losaidiconoche]

Le ho prese dall’intervista pubblicata da distintamente sul adnkronos,

Anche a me ha lasciato perplesso, anche perché hanno sempre detto che il virus nei vaccinati era meno forte, ma secondo me la chiave di volta non è in questo fatto, che se confermato sarebbe grave ma non tragico. Per me la chiave di volta è il fatto che comunque fauci ci ripete che il vaccinato è più difficile che si infetti.


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[IO_DistintaMente]

si, Fauci lo può ipotizzare(lo studio era sulla carica virale) ma i dati a posteriori dell'iss al 10 ottobre dicono esattamente il contrario
ma passerà in sordina sia lo studio che la carica virale che i morti effettivi di covid
devono tenere il punto lo fanno loro e lo faremmo noi se fossimo al loro posto, sta a noi farci un idea unendo i puntini dell'informazione
ditemi solo un politico/governante , su un argomento cruciale, che abbia ammesso pubblicamente gli errori di valutazione o strategie...alcuni hanno continuato le guerre fino all'autodistruzione
figurati una situazione così opinabile

[losaidiconoche]

scusami però, dallo studio che hanno fatto per quell'evento sono emersi questi dati, soprattutto nella variante delta dominante, poi può anche dire che ci sono poche possibilità che un vaccinato si contagi, ma dai dati rappresentati dall'iss che è il secondo riquadro dopo i vaccinati, non mi sembra che non si contagino ma anzi seguono fedelmente le vaccinazioni.
le TI e i morti seguono con un ritardo maggiore, ma ripeto sono dati soggetti a varianza.
non giustificano questo accanimento
E' più un voler spostare l'attenzione e erigere a pericolo chi non si vaccina che avere delle giuste motivazioni per farlo.
Adesso il pericolo sono loro non il virus o la gestione, tanto sanno che lo zoccolo duro che non si vaccina esisterà sempre e loro avranno sempre un capro espiatorio su cui appoggiarsi

Forse ho capito male, ma te staresti dicendo quindi che nell’intervista a fauci prendiamo per buono quando ci dice che i vaccinati se infetti hanno la stessa carica virale dei non, ma non prendiamo per buono quando ci dice che il contagiarsi dei vaccinati è un evento più raro?

E, ti aggiungo, sempre leggendo la relazione dell’ISS, prendendo ad esempio la fascia di età 60-79 anni abbiamo

12.000.000 vaccinati
1.000.000 non

E abbiamo, negli ultimi 30 giorni:
8000 casi vaccinati
4000 casi non vaccinati

Come fai a dire che non è vero che è più difficile che i vaccinati si infettano? Non può essere una casualità.




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[Aquilareale3]

La funzionalità di un vaccino F è uguale al prodotto Livello di protezione (da 0 a 100%) x Durata (mesi)

Se io invento un vaccino che mi protegge al 100% ma dura 3 mesi ho fatto una cagata. IN questo caso non ho nenache il 100% ed è ormai appurato che dopo 6 mesi devi re-inocularti...altrimentio sei un "no-vax" come i no-vax...

Potrebbe avere un senso se si riuscisse ad inocularlo contemporanemanete a tutta la popolazione, cosa materialmente impossibile.


Farsi un vaccino non è bere una camomilla. Farsi un vaccino che ti porta a fare richiami continui (ogni 6 mesi) è un rischio per la nostra salute

soprattutto per quelle fasce di età per le quali il covid non ha manifestazioni cliniche di alcun tipo.

Vaccinare un giovane vuol dire non risolvere nulla perchè lui continuerà a spargere varianti pensando di essere sicuro per gli altri.


SE il vaccino avesse avuto una robustezza relae con l'85% di vaccinati ed un 10-15% non vaccinato, ma utile come popolazione di controllo per comparare eventuali effetti negativi, tu avresti già chiuso la pandemia.

Non ci giriamo molto intorno,,,,uno dei più grandi LE INDUSTRIE FARMACEUSTICHE STANNO ALLA NOSTRA SALUTE COME LE INDUSTRIE DELLA ARMI STANNO ALLA PACE

[Aquilareale3]

scusami però, dallo studio che hanno fatto per quell'evento sono emersi questi dati, soprattutto nella variante delta dominante, poi può anche dire che ci sono poche possibilità che un vaccinato si contagi, ma dai dati rappresentati dall'iss che è il secondo riquadro dopo i vaccinati, non mi sembra che non si contagino ma anzi seguono fedelmente le vaccinazioni.
le TI e i morti seguono con un ritardo maggiore, ma ripeto sono dati soggetti a varianza.
non giustificano questo accanimento
E' più un voler spostare l'attenzione e erigere a pericolo chi non si vaccina che avere delle giuste motivazioni per farlo.
Adesso il pericolo sono loro non il virus o la gestione, tanto sanno che lo zoccolo duro che non si vaccina esisterà sempre e loro avranno sempre un capro espiatorio su cui appoggiarsi

Forse ho capito male, ma te staresti dicendo quindi che nell’intervista a fauci prendiamo per buono quando ci dice che i vaccinati se infetti hanno la stessa carica virale dei non, ma non prendiamo per buono quando ci dice che il contagiarsi dei vaccinati è un evento più raro?

E, ti aggiungo, sempre leggendo la relazione dell’ISS, prendendo ad esempio la fascia di età 60-79 anni abbiamo

12.000.000 vaccinati
1.000.000 non

E abbiamo, negli ultimi 30 giorni:
8000 casi vaccinati
4000 casi non vaccinati

Come fai a dire che non è vero che è più difficile che i vaccinati si infettano? Non può essere una casualità.




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Ma tu sei sicuro che i vaccinati ricoverati vengono ricoverati nei reparti covid??? e sono conteggiati??

[losaidiconoche]

scusami però, dallo studio che hanno fatto per quell'evento sono emersi questi dati, soprattutto nella variante delta dominante, poi può anche dire che ci sono poche possibilità che un vaccinato si contagi, ma dai dati rappresentati dall'iss che è il secondo riquadro dopo i vaccinati, non mi sembra che non si contagino ma anzi seguono fedelmente le vaccinazioni.
le TI e i morti seguono con un ritardo maggiore, ma ripeto sono dati soggetti a varianza.
non giustificano questo accanimento
E' più un voler spostare l'attenzione e erigere a pericolo chi non si vaccina che avere delle giuste motivazioni per farlo.
Adesso il pericolo sono loro non il virus o la gestione, tanto sanno che lo zoccolo duro che non si vaccina esisterà sempre e loro avranno sempre un capro espiatorio su cui appoggiarsi

Forse ho capito male, ma te staresti dicendo quindi che nell’intervista a fauci prendiamo per buono quando ci dice che i vaccinati se infetti hanno la stessa carica virale dei non, ma non prendiamo per buono quando ci dice che il contagiarsi dei vaccinati è un evento più raro?

E, ti aggiungo, sempre leggendo la relazione dell’ISS, prendendo ad esempio la fascia di età 60-79 anni abbiamo

12.000.000 vaccinati
1.000.000 non

E abbiamo, negli ultimi 30 giorni:
8000 casi vaccinati
4000 casi non vaccinati

Come fai a dire che non è vero che è più difficile che i vaccinati si infettano? Non può essere una casualità.




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Ma tu sei sicuro che i vaccinati ricoverati vengono ricoverati nei reparti covid??? e sono conteggiati??

Io non sono sicuro di nulla, ma come già detto in precedenza se partiamo con il presupposto che l’ISS ci da dati falsi non ci può essere una discussione, questi sono i dati ufficiali, su questi mi baso.


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[Il Sigaro]

Le ho prese dall’intervista pubblicata da distintamente sul adnkronos,

Anche a me ha lasciato perplesso, anche perché hanno sempre detto che il virus nei vaccinati era meno forte, ma secondo me la chiave di volta non è in questo fatto, che se confermato sarebbe grave ma non tragico. Per me la chiave di volta è il fatto che comunque fauci ci ripete che il vaccinato è più difficile che si infetti.


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Sì ma ti ripeto la conseguenza logica di tutto questo dovrebbe essere non che limito la circolazione di chi non è vaccinato, bensì che limito la circolazione o: a) di chi è malato, oppure b) di chi è particolarmente fragile e a rischio, o al limite c) di tutti e due.
Se il vaccino mi preserva da sintomi gravi, ma non mi evita di prendere il virus e di soprattutto di trasmetterlo con la stessa carica di un non vaccinato, è evidente che (come si è sempre sostenuto da alcuni) vaccinarsi diventa una scelta "egoistica" più che sensata ma non è decisivo ai fini del rapporto con gli altri.
Sul piano politico quelle frasi sono una vera bomba.

[losaidiconoche]

Le ho prese dall’intervista pubblicata da distintamente sul adnkronos,

Anche a me ha lasciato perplesso, anche perché hanno sempre detto che il virus nei vaccinati era meno forte, ma secondo me la chiave di volta non è in questo fatto, che se confermato sarebbe grave ma non tragico. Per me la chiave di volta è il fatto che comunque fauci ci ripete che il vaccinato è più difficile che si infetti.


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Sì ma ti ripeto la conseguenza logica di tutto questo dovrebbe essere non che limito la circolazione di chi non è vaccinato, bensì che limito la circolazione o: a) di chi è malato, oppure b) di chi è particolarmente fragile e a rischio, o al limite c) di tutti e due.
Se il vaccino mi preserva da sintomi gravi, ma non mi evita di prendere il virus e di soprattutto di trasmetterlo con la stessa carica di un non vaccinato, è evidente che (come si è sempre sostenuto da alcuni) vaccinarsi diventa una scelta "egoistica" più che sensata ma non è decisivo ai fini del rapporto con gli altri.
Sul piano politico quelle frasi sono una vera bomba.

Ah guarda, con me sfondi una porta aperta su questo discorso, lo dissi nell’ottobre 2020 quando hanno ricominciato a chiudere tutto, tre cose dovevano fare:

- Aumentare letti e TI negli ospedali
- Aumentare il numero di infermieri
- Lockdown/Restrizioni mirate per le categorie a rischio

Non hanno fatto nessuna delle tre, ne prima, ne adesso. E se dovesse ripartire il COVID ripeterei quanto detto, devono prepararsi a gestirlo, non affossare l’economia e il tessuto sociale.

Ma se vogliamo dire quanto male hanno gestito la pandemia mi siedo e inizio a parlare, per me hanno toppato TUTTO.

Ma questo non c’entra col discorso dei vaccini secondo me


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[Gato]

Tenete a mente, quando leggete le tabelle dell ISS, che circa il 20% dei vaccinati non sviluppa anticorpi.
Sono formalmente vaccinati, ma andrebbero messi nella colonna dei non vaccinati.
Per avere un quadro esatto della situazione bisognerebbe che ogni ricoverato venisse analizzato per vedere se ha anticorpi (da vaccino) o meno.
Non sono un matematico, ma la proporzione (credo) andrebbe fatta considerando che circa il 90% dei vaccinati che sviluppano una risposta immunitaria non ha complicazioni e non è soggetta a ricovero, e che comunque rappresenta il 90% di quel 80%, dei vaccinati totali, che sviluppano la risposta immunitaria.
Vien da sé che ogni 100 vaccinati, ne hai il 20% di 100 + il 10% di 80, che è come se non lo fossero.

Quindi, tagliando con l'accetta, circa 30 ogni 100, seppur vaccinati, possono finire in ospedale ecc ecc

Motivo per il quale ancora andiamo in giro con le mascherine.

INTER MERDA

[Il Sigaro]

Le ho prese dall’intervista pubblicata da distintamente sul adnkronos,

Anche a me ha lasciato perplesso, anche perché hanno sempre detto che il virus nei vaccinati era meno forte, ma secondo me la chiave di volta non è in questo fatto, che se confermato sarebbe grave ma non tragico. Per me la chiave di volta è il fatto che comunque fauci ci ripete che il vaccinato è più difficile che si infetti.


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Sì ma ti ripeto la conseguenza logica di tutto questo dovrebbe essere non che limito la circolazione di chi non è vaccinato, bensì che limito la circolazione o: a) di chi è malato, oppure b) di chi è particolarmente fragile e a rischio, o al limite c) di tutti e due.
Se il vaccino mi preserva da sintomi gravi, ma non mi evita di prendere il virus e di soprattutto di trasmetterlo con la stessa carica di un non vaccinato, è evidente che (come si è sempre sostenuto da alcuni) vaccinarsi diventa una scelta "egoistica" più che sensata ma non è decisivo ai fini del rapporto con gli altri.
Sul piano politico quelle frasi sono una vera bomba.

Ah guarda, con me sfondi una porta aperta su questo discorso, lo dissi nell’ottobre 2020 quando hanno ricominciato a chiudere tutto, tre cose dovevano fare:

- Aumentare letti e TI negli ospedali
- Aumentare il numero di infermieri
- Lockdown/Restrizioni mirate per le categorie a rischio

Non hanno fatto nessuna delle tre, ne prima, ne adesso. E se dovesse ripartire il COVID ripeterei quanto detto, devono prepararsi a gestirlo, non affossare l’economia e il tessuto sociale.

Ma se vogliamo dire quanto male hanno gestito la pandemia mi siedo e inizio a parlare, per me hanno toppato TUTTO.

Ma questo non c’entra col discorso dei vaccini secondo me


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C'entra per l'uso politico che stanno facendo del vaccino.
Nel senso che non è vero che il vaccino salva l'umanità dal Covid, bensì che il vaccino può salvare le singole persone.
Tutti gli anni in autunno/inverno c'è l'epidemia di influenza, chi vuole si vaccina chi non vuole si becca l'influenza. Dopo un anno si ricomincia e così via.
Col Covid19 mutatis mutandis la situazione a questo punto è la stessa, al netto di sintomi più gravi: e cioè se ti vaccini stai più tranquillo, ma il virus continua a girare tranquillamente pure se ci vacciniamo tutti.
La questione allora non è più sull'efficacia del vaccino dal punto di vista medico (potremmo discuterne a lungo), ma sull'efficacia sanitaria, che è minima.
E m'hai detto cazzi.

[Takkar]

Le ho prese dall’intervista pubblicata da distintamente sul adnkronos,

Anche a me ha lasciato perplesso, anche perché hanno sempre detto che il virus nei vaccinati era meno forte, ma secondo me la chiave di volta non è in questo fatto, che se confermato sarebbe grave ma non tragico. Per me la chiave di volta è il fatto che comunque fauci ci ripete che il vaccinato è più difficile che si infetti.


Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk

Sì ma ti ripeto la conseguenza logica di tutto questo dovrebbe essere non che limito la circolazione di chi non è vaccinato, bensì che limito la circolazione o: a) di chi è malato, oppure b) di chi è particolarmente fragile e a rischio, o al limite c) di tutti e due.
Se il vaccino mi preserva da sintomi gravi, ma non mi evita di prendere il virus e di soprattutto di trasmetterlo con la stessa carica di un non vaccinato, è evidente che (come si è sempre sostenuto da alcuni) vaccinarsi diventa una scelta "egoistica" più che sensata ma non è decisivo ai fini del rapporto con gli altri.
Sul piano politico quelle frasi sono una vera bomba.

Ah guarda, con me sfondi una porta aperta su questo discorso, lo dissi nell’ottobre 2020 quando hanno ricominciato a chiudere tutto, tre cose dovevano fare:

- Aumentare letti e TI negli ospedali
- Aumentare il numero di infermieri
- Lockdown/Restrizioni mirate per le categorie a rischio

Non hanno fatto nessuna delle tre, ne prima, ne adesso. E se dovesse ripartire il COVID ripeterei quanto detto, devono prepararsi a gestirlo, non affossare l’economia e il tessuto sociale.

Ma se vogliamo dire quanto male hanno gestito la pandemia mi siedo e inizio a parlare, per me hanno toppato TUTTO.

Ma questo non c’entra col discorso dei vaccini secondo me


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- Aumentare letti e TI negli ospedali
- Aumentare il numero di infermieri

Questi sono problemi che, chi più chi meno, hanno avuto anche altre nazioni altrimenti non saremmo stati in una condizione di emergenza mondiale.
Se ci sono posti a sufficienza non lo so, quanto è stato fatto in prospettiva futura non lo so, so che sono state allestite tante strutture provvisorie per affrontare l'emergenza e che hanno tenuto botta e che all'occorrenza potrebbero essere riattiviate.

C'è un discorso economico dietro ( e di priorità) che non ho le basi per analizzare, senza considerare il fatto che per formare un infermiere ci vogliono anni.
In condizioni di emergenza (che nessuno aveva previsto ovviamente) e per il quale una generazione intera non era nemmeno preparata, che si siano fatti errori mi sembra inevitabile e umano. L'importante è trovare una via per la risoluzione e sinceramente io l'anno scorso era tappato in casa e oggi vado allo stadio ed il virus sempre la sta.
Quindi mi pare evidente che siano stati fatti dei grandi progressi, soprattutto grazie alla campagna vaccinale, che ha comunque allestito e gestito la macchina statale, magari con delle "forzature" (ne possiamo discutere giorni) vedi grinpass ma che comunque hanno portato a dei risultati ottimi dei quali ne possiamo godere tutti, pro vax e no vax.

[Takkar]

Le ho prese dall’intervista pubblicata da distintamente sul adnkronos,

Anche a me ha lasciato perplesso, anche perché hanno sempre detto che il virus nei vaccinati era meno forte, ma secondo me la chiave di volta non è in questo fatto, che se confermato sarebbe grave ma non tragico. Per me la chiave di volta è il fatto che comunque fauci ci ripete che il vaccinato è più difficile che si infetti.


Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk

Sì ma ti ripeto la conseguenza logica di tutto questo dovrebbe essere non che limito la circolazione di chi non è vaccinato, bensì che limito la circolazione o: a) di chi è malato, oppure b) di chi è particolarmente fragile e a rischio, o al limite c) di tutti e due.
Se il vaccino mi preserva da sintomi gravi, ma non mi evita di prendere il virus e di soprattutto di trasmetterlo con la stessa carica di un non vaccinato, è evidente che (come si è sempre sostenuto da alcuni) vaccinarsi diventa una scelta "egoistica" più che sensata ma non è decisivo ai fini del rapporto con gli altri.
Sul piano politico quelle frasi sono una vera bomba.

Ah guarda, con me sfondi una porta aperta su questo discorso, lo dissi nell’ottobre 2020 quando hanno ricominciato a chiudere tutto, tre cose dovevano fare:

- Aumentare letti e TI negli ospedali
- Aumentare il numero di infermieri
- Lockdown/Restrizioni mirate per le categorie a rischio

Non hanno fatto nessuna delle tre, ne prima, ne adesso. E se dovesse ripartire il COVID ripeterei quanto detto, devono prepararsi a gestirlo, non affossare l’economia e il tessuto sociale.

Ma se vogliamo dire quanto male hanno gestito la pandemia mi siedo e inizio a parlare, per me hanno toppato TUTTO.

Ma questo non c’entra col discorso dei vaccini secondo me


Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk

- Aumentare letti e TI negli ospedali
- Aumentare il numero di infermieri

Questi sono problemi che, chi più chi meno, hanno avuto anche altre nazioni altrimenti non saremmo stati in una condizione di emergenza mondiale.
Se ci sono posti a sufficienza non lo so, quanto è stato fatto in prospettiva futura non lo so, so che sono state allestite tante strutture provvisorie per affrontare l'emergenza e che hanno tenuto botta e che all'occorrenza potrebbero essere riattiviate.

C'è un discorso economico dietro ( e di priorità) che non ho le basi per analizzare, senza considerare il fatto che per formare un infermiere ci vogliono anni.
In condizioni di emergenza (che nessuno aveva previsto ovviamente) e per il quale una generazione intera non era nemmeno preparata, che si siano fatti errori mi sembra inevitabile e umano. L'importante è trovare una via per la risoluzione e sinceramente io l'anno scorso era tappato in casa e oggi vado allo stadio ed il virus sempre la sta.
Quindi mi pare evidente che siano stati fatti dei grandi progressi, soprattutto grazie alla campagna vaccinale, che ha comunque allestito e gestito la macchina statale, magari con delle "forzature" (ne possiamo discutere giorni) vedi grinpass ma che comunque hanno portato a dei risultati ottimi dei quali ne possiamo godere tutti, pro vax e no vax, mentre ne discutiamo.

[IO_DistintaMente]

però losai devo darti ragione sul fatto di tenere fuori la laurea, tipo di lavoro e tutti gli altri cazzi e mazzi.
Però devi darmi atto che io da quando ho iniziato ad intervenire sull'argomento vi ho sempre detto ragioniamo sui dati elementari e certi che abbiamo in italia disponiblii ad oggi che sono i vaccinati e i morti questi sono disponibile per tutti i giorni, poi anche i contagiati ma già li non te li danno in forma facilmente usufruibile ne per giorno ne per fasce di età, men che meno se vaccinati o no
tu però ti ostini a mettere queste tabelle aggregate che tra l'altro se non addentro sono di difficile interpretazione (non ti dico poi la tabella con l'efficacia dei vaccini calcolate con le distribuzioni di Poisson) piene di * per farti capire come i dati sono raccolti, inoltre fai una fatica a fare l'inversa, ossia verificare il dato grezzo che ne ha dato origine, e per questo te ne do atto se tutti dicono, è una tabella pubblicata dall'ISS mi sembra che dica che la strada è quella giusta quindi la gestione è ottima.
però io ti dico che a livello statistico sono quisquiglie già come sono e se li sai interpretare e chiaramente vai a prendere i dati elementari dei vaccinati che non devono essere quelli che sono indicati in alto, ma te li devi calcolare sempre dagli excel
https://github.com/italia/covid19-opendata-vaccini
se ti fidi, tra l'altro essendo un periodo di 30 gg puoi solo fare una media, i 3 battenti sono
parzialmente 93378
complet. 10829092
no vax. 2410267
quindi facendoti le percentuali vedi che non si discostano da quanto atteso se uno afferma che i vaccini non spostano.
ma poi hai provato anche a risalire a quanti sono i contagiati totali del periodo e quanti ne sono presi in considerazione dalla tabella da te più volte citata?
nella tabella se fai la somma sono 71.835
prova a fare la differenza dei totali nella famosa tabella che viene citata ogni giorno dai tg, per i gg 17/10 e 16/09 sempre fornita dall'iss


fa esattamente
94.744 dove sono andati a finire nella tabella i circa 23.000 contagiati mancanti del periodo????
lo so è un po tosta dover addentrarsi ma se devi cercare di capire un fenomeno non puoi fermarti alla superfice che te lo mostra...e tante volte non ci riesci, vedi le analisi sui dati del mercato finanziario
stiamo parlando di numeri non me ne uscite con... mica siamo scienziati virologi

[IO_DistintaMente]

Tenete a mente, quando leggete le tabelle dell ISS, che circa il 20% dei vaccinati non sviluppa anticorpi.
Sono formalmente vaccinati, ma andrebbero messi nella colonna dei non vaccinati.
Per avere un quadro esatto della situazione bisognerebbe che ogni ricoverato venisse analizzato per vedere se ha anticorpi (da vaccino) o meno.
Non sono un matematico, ma la proporzione (credo) andrebbe fatta considerando che circa il 90% dei vaccinati che sviluppano una risposta immunitaria non ha complicazioni e non è soggetta a ricovero, e che comunque rappresenta il 90% di quel 80%, dei vaccinati totali, che sviluppano la risposta immunitaria.
Vien da sé che ogni 100 vaccinati, ne hai il 20% di 100 + il 10% di 80, che è come se non lo fossero.

Quindi, tagliando con l'accetta, circa 30 ogni 100, seppur vaccinati, possono finire in ospedale ecc ecc

Motivo per il quale ancora andiamo in giro con le mascherine.

INTER MERDA

no, innanzitutto se dichiari questo stai dichiarando che sei sicuro che al 30% non funziona, di conseguenza sei sicura che al 70% funziona, come fai a dimostrare un efficacia che non conosci dichiarandola ancora prima di calcolarla??? andiamo con le mascherine proprio perchè sanno che non funziona e non sanno quanto non funziona..piano piano..
se devi fare una cosa seria, e dissero che l'avevano fatta in fase 3 e che ai tempi dichiaravano efficacia al 99.8%, ma questo l'ho già detto, devi prendere un nutrito gruppo di persone fare il sierologico per vedere con non siano immunizzati e poi ad una parte fare il vaccino e ad una no, poi teoricamente dovresti metterli a contatto con il virus e vedere come va nel tempo.
Perché, più che altro, dai bei discorsi di efficacia del vaccino non teniamo conto di tutti quelli che non si sa se sono immunizzati dal vaccino o hanno già preso il virus e sono immunizzati naturalmente, dopo 2 anni credo siano un bel po da lasciare come dato trascurabile

[Pavese]

Lo fate per lavoro questo studio di tutti sti dati e tabelle?

[Aquilareale3]

https://milano.corriere.it/notizie/cron ... e5b2.shtml


era il 2018 basta che gli cambi nome ed ecco la pandemia.....

svejateve....
ma come potete pensare che il virus influenzale sia scomparso completamente l'anno scorso

Gente positiva ai tamponi farlocchi PCR che poi si ammalava di virus influenzali....era malata o morta di COVID.


NO GREEN PASS (SUL LAVORO) FINO ALLA MORTE

[Il Sigaro]

Mo' è uscito fuori che il vaccino J&J ha un'efficacia di soli due mesi.
Poi dice che la gente si fida poco.

[IO_DistintaMente]

ma oramai anche l'iss lo ha certificato cosa è stata e cosa è questa pandemia, purtroppo come dice anche l'amico Pavese...è il nostro lavoro? no allora seguiamo il gregge, solo che mo al gregge gli hanno messo un bel percorso da fare , finchè non gli rompi il cazzo e ti fai buona parte dei cazzi tuoi ok, me se vuoi farti i cazzi tuoi e vuoi pure che ti spolvero casa con una scopa ficcata in culo (elio docet) allora forse non deve diventare un lavoro ma aprire gli occhi è utile.
hanno colto l'occasione(come auspicava Fauci) per velocizzare la messa in esercizio di farmaci a tecnologia innovtiva (può essere un bene per il futuro dell'umanità questo non lo so ma ne hanno approfittato per sdoganarla, viste le difficoltà citate da moderna e fare bei test a tappeto..e pure na montagna di soldi che non guasta) chiaramente poi tante categorie ne hanno approfittato per la loro parte utile della situazione-dottori(per lamentare le carenze-virologi per la fama)-politici(per legiferare senza opposizione e rimanere saldi al loro posto)-giornalisti(per cavalcare la notizia)-emergenziologi(con le emergenze si fanno soldi a palate) tutti hanno soffiato sul fuoco per i loro vari tornaconti
gli esempi di aquila3 del passato ce ne sono quanti ne volete basta solo un po di pazienza per cercarli, anche studi di un certo livello
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7148933/
oppure ai tempi delle lire...pare costasse 1.800 milirdi di lire l'ondata pandemica..sempre pagata dagli influenzati of course
https://www.repubblica.it/online/cultur ... apoli.html
si moriva sempre del 20% in più ma la gente col cazzo che se ne restava in vigile attesa
ma abbiamo la memoria così corta

[Blevins]

finchè si continuerà a fare la conta giornaliera dei contagiati, e finchè quei numeri continueranno ad indirizzare la gestione politica della pandemia, non vedo come sia possibile uscirne
continuo a non capire quale sia l'obiettivo, ora arriva la terza dose per tutti, "anche per i bambini" (a me pare di leggere dei sadici quando leggo sti cd esperti) ma in funzione di cosa?
la sparizione del virus? l'immunità di gregge? 0 casi?
mi sembrano abbastanza irrealistici considerando che parliamo di un virus influenzale

[Aquilareale3]

Mo' è uscito fuori che il vaccino J&J ha un'efficacia di soli due mesi.
Poi dice che la gente si fida poco.

e pensa che i vaccinati J& J hanno il green pass di 12 mesi, io che ho avuto la malattia e sono guarito alla grande 7 mesi fà.....non ho il green pass.

Vi sembra una misura ragionevole?

[Pavese]

La mia domanda poteva sembrare coglionella, ma non lo era. Ieri dopo una giornata di lavoro con excel, so entrato qua dentro e ho visto tutti quei dati; dove lo pigliate il tempo per mettervi a revisionare i contagiati da covid? Poi ci mancherebbe, ognuno ha i propri hobby.